Συνέντευξη στη μακεδονική εφημερίδα Vreme

Δ. Λιθοξόου - Συνέντευξη στη μακεδονική εφημερίδα Vreme / Време

Συνέντευξη του Δημήτρη Λιθοξόου στη Jasna Frangoska

στη μακεδονική εφημερίδα Vreme (23.01.2006)

Κύριε Λιθοξόου αναμένουμε την κυκλοφορία του βιβλίου σας «Σύμμεικτος Λαός». Είναι ένα έργο το οποίο ανοίγει το ευαίσθητο θέμα για την ομοιογένεια του Ελληνικού Έθνους, το οποίο επίσημα αποτελείται αποκλειστικά από Έλληνες. Ποσό θάρρος άραγε χεριάζετε για την έκδοση ενός τέτοιου έργου το οποίο δεν σύμφωνη με την επίσημη πολιτική;

Ο Τίτλος «Σύμμικτος Λαός» του νέου βιβλίου μου, όπως γράφω και στον πρόλογο, προσδιορίζει την ουσία του πληθυσμού της Ελλάδας. Αυτός ο λαός – υπήκοος του ελληνικού κράτους, ιστορικά διαμορφώθηκε από πολλούς πολιτισμούς και πολλές γλώσσες. Η κρατική πολιτική στη χώρα μου, υπήρξε διαχρονικά η πάση θυσία ομογενοποίηση – εξελληνισμός των πάντων και η εξαφάνιση κάθε διαφορετικότητας. Αυτή είναι η επίσημη ελληνική πολιτική εδώ και 150 χρόνια.

Ο ελληνικός εθνικός μύθος, δηλαδή η ελληνική εθνική ιδεολογία, επιβάλλεται μέσω όλων των ιδεολογικών μηχανισμών που διαθέτει το ελληνικό κράτος. Αυτός ο μύθος, θέλει το σύνολο των ελλήνων υπηκόων να είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Ό,τι δεν χωράει μέσα σε αυτό το μύθο, πρέπει να εξαφανίζεται.

Το ζήτημα της εναντίωσης σε αυτό το μύθο, που δεν έχει σχέση με την ιστορική αλήθεια, σε φέρνει σε αντίθεση, όχι μόνο με το κράτος, αλλά και με τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού, που έμαθε στο σχολείο να θεωρεί το ψέμα ως γεγονός και κάθε άλλη αντίθετη άποψη ως ύποπτη και ανθελληνική.

Το βασικό πρόβλημα λοιπόν, δεν είναι το να έχεις λίγο ή περισσότερο θάρρος, αλλά να γίνεις αποτελεσματικός, βρίσκοντας τρόπο να μεταδώσεις και σε άλλους ορισμένες αλήθειες που έχουν χαρακτηριστεί ως αιρετικές.

Αυτή δεν είναι η πρώτη φορά που εναντιώνεστε στις κατεστημένες θέσεις της χώρας σας. Το βιβλίο σας «Ελληνικός Αντιμακεδονικός αγώνας» το οποίο έχει ήδη κυκλοφορήσει στη μακεδονική γλώσσα, έχει κάνει μεγάλη εντύπωση στη χώρα μας. Πως έγινε αυτό αποδεκτό στη δική σας χώρα;

Αν πω ότι το βιβλίο αυτό το έπνιξε μία συνωμοσία σιωπής, νομίζω ότι δεν θα υπερβάλλω στο ελάχιστο. Με εξαίρεση μία μικρή αναφορά πού έγινε σε μία μεγάλη εφημερίδα, από έναν άλλο «αιρετικό» δημοσιογράφο, αυτό το βιβλίο, που τώρα κάνει τη δεύτερη έκδοσή του στην Ελλάδα, είναι σαν να μην υπάρχει. Όσοι το πήραν, είτε το έμαθαν από κάποιο φίλο τους είτε το βρήκαν τυχαία σε κάποιο ράφι και τους κίνησε την περιέργεια.

Μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει ότι οι αρμόδιοι έλληνες «μακεδονολόγοι» που έγραψαν κάποιο βιβλίο μετά το 1998 που κυκλοφόρησε ο «Αντιμακεδονικός Αγώνας», δίνουν στη βιβλιογραφία τους άλλες παλαιότερες εργασίες μου αλλά όχι αυτό το βιβλίο.

Το γεγονός εξάλλου ότι χρησιμοποίησα για τη συγγραφή του ανέκδοτα έγγραφα του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών (που μου είχαν δοθεί από κάποιους φίλους ερευνητές), έκανε έκτοτε εξαιρετικά δύσκολη την πρόσβαση σε αυτούς που ενδιαφέρονται να ψάξουν την ίδια περίοδο στο αρχείο του υπουργείου. Πολλά δε έγγραφα δεν είναι πλέον προσιτά, καθώς αποσύρθησαν για … συντήρηση.

Τα στοιχεία που παραθέτεται στο βιβλίο είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά που δέχεται η επίσημη Ελληνική Ιστοριογραφία. Ποιες πήγες χρησιμοποιήσατε;

Με εξαίρεση κρατικά επίσημα έγγραφα που αφορούν την ιστορία των μειονοτήτων, και είναι πλέον εξαιρετικά δύσκολο να τα βρει ο ερευνητής, καθώς φυλάσσονται ως επτασφράγιστα μυστικά, υπάρχουν πολλές δημοσιευμένες πηγές που μπορούν να αξιοποιηθούν. Για να δώσω ένα παράδειγμα, ακόμα και ο τηλεφωνικός κατάλογος με τα επώνυμα των Ελλήνων κατά οικισμό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε μία έρευνα για το πολύγλωσσο παρελθόν της χώρας. Το θέμα λοιπόν δεν είναι ο πλούτος των πηγών, αλλά το ανοικτό μυαλό του ερευνητή, το υπόβαθρο των γνώσεων του και η φαντασία στο συνδυασμό πληροφοριών που εκ πρώτης όψεως μπορεί να φαίνεται ότι δεν έχουν σχέση μεταξύ τους.

Έχοντας υπόψη πόσα χρόνια τώρα προβάλετε η διαφορετική αλήθεια, τι πρέπει να γίνει για να αλλάξει η θεμελιωμένη αυτή άποψη στο ευρύτερο κοινό;

Το βασικό πρόβλημα είναι η συνομωσία σιωπής, όσον αφορά την αλήθεια για τις μειονότητες (τόσο το παρόν όσο και το παρελθόν τους), που έχει επιβληθεί στο σύνολο του έντυπου και του ηλεκτρονικού τύπου. Σήμερα, θα μπορούσα να πω ότι βρισκόμαστε στη φάση της «πρωταρχικής συσσώρευσης». Κάθε καινούριο άρθρο ή βιβλίο που δημοσιεύεται, είναι ένας σπόρος που μακροπρόθεσμα φέρνει καρπούς. Αν σκεφτώ για παράδειγμα ότι το 1992, όποιος μιλούσε, όχι για μακεδονική μειονότητα, όπως κάνουμε σήμερα, αλλά απλώς για την ύπαρξη «Σλαβομακεδόνων», κατέληγε στα δικαστήρια, νομίζω πως πια (με την προστασία που μας παρέχει το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης) έχουμε κάνει ένα μικρό αλλά σημαντικό βήμα.

Λέτε ότι το βιβλίο είναι ένα ταξίδι επιστροφής από το μύθο στην Ιστορία. Πως έγινε δεκτό από τους επιστημονικούς κύκλους;

Ένα μικρό κομμάτι της ελληνικής διανόησης, με πολιτικές ευαισθησίες, παρακολουθεί με συμπάθεια τους λίγους “αιρετικούς” συγγραφείς, αλλά αποφεύγει να εκτεθεί πέρα από ένα σημείο για να μην χαρακτηριστεί ως εχθρός του κράτους. Αυτό ωστόσο το μικρό κομμάτι, είναι για μας εξαιρετικά πολύτιμο, γιατί με έμμεσο τρόπο βοηθάει στη διάδοση των ιδεών μας. Η σημαντική πάντως πλειοψηφία της ελληνικής διανόησης είναι εχθρική απέναντι στο φιλομειονοτικό λόγο, είτε γιατί αγνοεί την αλήθεια, είτε γιατί πληρώνεται και δοξάζεται ως εχθρός των μειονοτήτων.

Είναι δυνατόν αυτή η έκδοση, η οποία θέτει σε μια άλλη οπτική γωνιά την ιστορία, να κάνει το ίδιο και στις τωρινές ελληνομακεδονικές σχέσεις;

Η άποψη της Ελλάδας (αλλά και της Βουλγαρίας), ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος είναι τελείως παράλογη. Και είναι παράλογη γιατί αρνείται το γεγονός ότι ένας λαός έχει μια συγκεκριμένη εθνική ιδεολογία. Αυτοί που ιδεολογικά θεωρούν τον εαυτό τους εθνικά Μακεδόνα, υπάρχουν ανεξάρτητα από τις επιθυμίες και τα συμφέροντα των γειτόνων τους.

Με αυτή την έννοια οι επιθυμίες και τα συμφέροντα της Ελλάδας να μην υπάρχει λαός με εθνική μακεδονική ιδεολογία, έχει να κάνει με την πολιτική και ιδεολογική σχιζοφρένεια της Ελλάδας και σε καμία περίπτωση με το Διεθνές Δίκαιο ή την κοινή λογική.

Οι δικές μας ιδέες δεν μπορούν να βοηθήσουν ουσιαστικά, αφού δεν είναι γνωστές στον ελληνικό λαό και ούτε βέβαια πρόκειται να γίνουν στο προσεχές μέλλον.

Θεωρείτε, όπως συνήθως λέγεται, ότι το βάρος της ιστορίας είναι παρά πολύ μεγάλο και ότι για αυτό είναι πολύ δύσκολο να ομαλοποιηθούν οι σχέσης στα Βαλκάνια;

Οι εθνικές ιδεολογίας στα Βαλκάνια, έχουν καταργήσει την έννοια του ιστορικού χρόνου, καθώς εντός των εθνικών μύθων οι αιώνες δεν διαδέχονται ο ένας τον άλλο, αλλά συνυπάρχουν ταυτόχρονα. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιδεολογικά στερεότυπα, τα οποία όμως τα θεωρούν ως την απόλυτη αλήθεια. Το βάρος των μύθων που έχουν βαπτιστεί από τα κράτη ως «Ιστορία» είναι εξαιρετικά μεγάλο.

Μάθαμε ότι έχετε ετοιμάσει και νέο βιβλίο συνέχεια του Ελληνικού Αντιμακεδονικού Αγώνα. Σε ποια περίοδο αναφέρεται, έχει ήδη κυκλοφορήσει στην Ελλάδα;

Αυτό το διάστημα ξεκίνησα να γράφω το δεύτερο τόμο του Ελληνικού Αντιμακεδονικού Αγώνα. Στην αρχή είχα σκοπό να καλύψω το υπόλοιπο χρονικό διάστημα, από το Μάρτη του 1905 έως το σύνταγμα των Νεοτούρκων το 1908. Τα δέκα χρόνια όμως που μεσολάβησαν από τότε που έγραψα τον πρώτο τόμο, σε συνδυασμό με νέα ιστορικά στοιχεία που δημοσιεύτηκαν, με οδηγεί σε μία πιστεύω νέα πληρέστερη παρουσίαση και ερμηνεία όλης της ιστορικής περιόδου 1903 – 1908.

Αναμένοντας σας στα Σκόπια για την προώθηση του Βιβλίου σας Σύμμεικτος Λαός, θα μπορούσατε να μας πείτε για τα επόμενα ερευνητικά συγγραφικά σας σχέδια; Παραμένει η Ιστορία των ελληνομακεδονικών σχέσεων στο ενδιαφέρον σας;

Το επόμενο έργο, με το οποίο ασχολούμαι εδώ και χρόνια και ελπίζω να το τελειώσω είναι για « τον πληθυσμό και τους οικισμούς των Μακεδόνων της Ελλάδας». Η παρουσίαση δηλαδή των μακεδονικών χωριών, του πληθυσμού και της δημογραφικής ιστορίας τους από το 1900 μέχρι το 1951. Και όλα αυτά συνοδευόμενα από έγχρωμους χάρτες. Είναι για μένα ένα έργο ζωής.

ДИМИТРИС ЛИТОКСОУ, ЕРЕТИК
Малцинствата се жртва на заговорот на молчење

Јасна Франговска

Димитрис Литоксоу, истражувач и публицист, зад себе има неколку книги во кои допира горливи прашања од историјата, особено, на македонско-грчките односи. Со широчината на своите истражувачки хоризонти тој ја побива официјалната политика на својата земја, која со децении негува крајно ригидни ставови во однос на етничката еднородност на грчката нација и на позицијата на етничките групи во Грција. Во очекување на овонеделната промоција на книгата „Измешана нација“, која ја отпечати издавачката куќа „Аз-буки“, Литоксоу во „Време“ зборува за својата „еретичка“ работа.

* Книгата „Измешана нација“ е публицистичко дело што ја отвора деликатната тема за нехомогеноста на грчката нација, која официјално е сочинета исклучиво од Грци. Колку храброст е потребна за публикување дело што не се согласува со официјалната политика?

- Насловот на мојата нова книга „Измешана нација“, како што пишувам и во предговорот, ја определува суштината на населението на Грција. Тој народ, односно населението на грчката држава, историски е оформен од многу култури и од многу јазици. Државната политика во мојата земја со години во својата суштина ја има хомогенизацијата - елинизацијата на сите и исчезнување на оние што не се Грци. Ова е официјалната грчка политика за последниве 150 години. Грчкиот национален мит, односно грчката национална идеологија, проникнува низ сите идеолошки механизми на грчката држава. Тој мит сака сите грчки државјани да бидат потомци на античките Грци. Се што не може да се смести во тој мит треба да исчезне. Оние што му се спротивставуваат на овој мит, кој нема врска со историската вистина, се спротивставуваат не само на државата туку и на големото мнозинство на народот на кој во училиштата оваа лага му беше кажувана како факт, а за секое друго спротивно или различно мислење му беше велено дека е антигрчко. Значи, основниот проблем не е да имаш помалку или повеќе храброст, туку да бидеш ефикасен во наоѓањето начин за да можеш на другите да им пренесеш некои вистини што се окарактеризирани како ерес.

* Ова не е прв обид да се спротивставите на општоприфатените ставови во Вашата земја. Книгата „Грчка антимакедонска борба, од Илинден до Загоричани (1903-1905)“, која е веќе објавена на македонски, предизвика многу внимание кај нас. Како беше примена во Грција?

- Мислам дека ни најмалку нема да претерам ако ви кажам дека таа книга наиде на заговор на молчење. Со исклучок на едно мало спомнување во еден познат весник, од еден друг „еретик“-новинар, оваа книга, која сега доживува второ издание во Грција, како воопшто да не постои. Оние што ја зеле, за неа разбрале или од некој пријател, или случајно ги заинтересирала кога ја виделе на некоја полица. Многу е интересно што надлежните грчки „македонолози“, по 1988 година кога беше објавена „Грчката антимакедонска борба“, во библиографијата на нивните трудови наведуваат мои постари изданија, но не и оваа книга. Факт е дека, меѓу другото, користев и необјавени документи на грчкото министерство за надворешни работи (кои ги добив од некои мои пријатели-истражувачи), што многу им ја отежна работата на други што сакаат да го истражуваат истиот период во архивите на Министерството. Така, многу од документите веќе не се достапни, како да исчезнале...

* Кои други извори ги користевте, со оглед на тоа што податоците претставени во книгата се сосема различни од она што го тврди официјалната грчка историографска наука?

- Со исклучок на државните официјални документи што се однесуваат на историјата на малцинствата и до кои истражувачите извонредно тешко можат да дојдат, затоа што се прогласени за тајни, постојат и многу други јавни извори што можат да се користат. Ќе ви дадам и еден пример: дури и телефонскиот именик со презимињата на Грците може да се користи во истражувања за повеќејазичното минато на земјата. Значи, не станува збор за тоа дали има многу извори, туку за отвореноста на умот на истражувачот, широчината на неговите сознанија и за имагинацијата во составувањето на информациите, кои, на прв поглед, можеби и не изгледа дека имаат меѓусебна врска.

* Со оглед на долгите години, кога е презентирана поинаква вистина, што е неопходно за промена на веќе вкоренетите ставови кај пошироката публика?

- Што се однесува до вистината за малцинствата (како за сегашноста, така и за минатото) основниот проблем е заговорот на молчењето во сите електронски и печатени медиуми. Денес би можел да кажам дека се наоѓаме во фаза на „првобитна акумулација“. Секој нов напис или книга што се издава е семе што може да донесе плод. Ако, на пример, ја земам како споредбена точка 1992 година, тогаш секој што зборуваше не само за македонското малцинство како што тоа го правиме денес, туку воопшто за постоењето на „славомакедонци“ веднаш беше даван на суд. Мислам дека со можноста што ни ја дава европското право имаме направено еден мал, но многу значаен чекор.

* Велите дека Вашите книги се повратно патешествие од митот кон историјата. Каков прием имаат во грчките научни кругови?

- Еден мал дел од грчките интелектуалци, кои имаат политички сенс, со симпатија ги следи малкутемина „еретички“ писатели, но одбегнува да се изјаснува за да не биде жигосан како државен непријател. Меѓутоа иако мал, овој дел од интелектуалците е многу вреден бидејќи на посреден начин придонесува за ширење и за прифаќање на нашите идеи. Сепак големо мнозинство на грчката интелигенција се однесува непријателски кон промалцинскиот збор, било затоа што ја игнорира вистината, било затоа што ја плаќаат и ја слават непријателите на малцинствата.

* Овозможуваат ли овие изданија нов агол на гледање не само на историјата туку и на сегашноста на грчко-македонските односи?

- Ставот на Грција (но и на Бугарија) дека не постои македонската нација е сосема неоправдан, а таков е затоа што го негира фактот дека еден народ има конкретна национална идеологија. Оние што идеолошки сметаат дека се етнички Македонци постојат независно од желбите и од интересите на нивните соседи. Вака дефинираните желби и интереси на Грците да не постои народ со етничка македонска идеологија имаат врска со политичката и со идеолошката шизофренија на Грција и, во секој случај, со меѓународното право и со здравиот разум. Нашите идеи не можат суштински да помогнат ако грчкиот народ не ги знае и ако не бидат познати во блиска иднина.

* Подготвувате и втор дел на „Грчка антимакедонска борба“. На кој период се однесува продолжението и дали е веќе отпечатено во Грција?

- Во овој период почнувам да го пишувам вториот том на „Грчката антимакедонска борба“. Во почетокот целта ми беше да го покријам преостанатиот временски период од март 1905 до младотурците во 1908 година. Меѓутоа, во десетте години што поминаа откога почнав да го пишувам првиот том се соочив со нови историски факти, кои во меѓувреме беа објавени, што ме наведе да размислувам за едно ново посуштинско прикажување на се што се случувало во периодот 1903-1908 година.

* Во очекување на Вашето пристигнување во Скопје за промоцијата на „Измешана нација“, можете ли да ги најавите своите наредни истражувачки планови? Останува ли историјата на грчко-македонските односи во Вашиот интерес?

- Она со што се занимавам сега, еве веќе повеќе години и се надевам дека ќе го завршам, е книгата за „Населението и домаќинствата на Македонците во Грција“. Станува збор за претставување на македонските села, жителите и на нивната демографска историја од 1900 до 1951 година и сето тоа ќе биде придружувано со карти во боја. За мене тоа ќе биде животно дело.