μετααριστερά-άεθνα-ανένταχτα

Μια Συζήτηση Με Τον Δημήτρη Λιθοξόου   στο http://eleftheriahtipota.blogspot.gr/   Δευτέρα, 2 Νοεμβρίου 2015

- Δηλώνετε μετααριστερός, άεθνος και ευρωπαϊστής. Ποιο είναι το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων αυτών;   Επέλεξα το «μετααριστερός» για να σηματοδοτήσω την ιδεολογικο-πολιτική πορεία μου. Στα νιάτα μου υπήρξα μαοϊστής και στη συνέχεια ευρωκομμουνιστής. Η άρνηση του μαρξισμού και του λενινισμού έγινε εκ των έσω, έχοντας βρεθεί αντιμέτωπος με τις αντιφάσεις της κομμουνιστικής θεωρίας. Βγήκα από την κομμουνιστική αριστερά, ερχόμενος σε σύγκρουση με αυτά που πίστευα. Δεν βρέθηκα εξ αρχής απέναντι σε αυτή. Το «άεθνος» θέλει να δηλώσει τη μη ένταξή μου σε κάποια εθνική κοινότητα. Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου θεωρούσα τον εαυτό μου εθνικά Έλληνα. Γι’ αυτό υπήρξε και η δημόσια δήλωση μου, πάνω στην κορύφωση της εθνικής υστερίας και των συλλαλητηρίων του 1992, ότι «ντρέπομαι που είμαι Έλληνας». Το πέρασμα όμως, από την περηφάνια στην ντροπή, αφορούσε έναν άνθρωπο ενταγμένο σε μία εθνική κοινότητα. Στην περίπτωσή μου, την ελληνική εθνική κοινότητα. Η κατανόηση του εθνικού φαινομένου, υπήρξε για μένα επιτακτική ανάγκη, μετά τα οδυνηρά πολιτικά βιώματά μου, όπου από παρατηρητής μετατράπηκα σε συμμέτοχο των εξελίξεων, στο χώρο των μειονοτήτων. Για ένα διάστημα αποδέχτηκα την άποψη που ορίζει το έθνος ως «φαντασιακό κατασκεύασμα (σύμφωνα με τη διατύπωση του Μπένεντικτ Άντερσον). Όλες ωστόσο οι κοινότητες, που αριθμούν περισσότερα από λίγες εκατοντάδες μέλη είναι «φαντασιακές», καθώς τα μέλη τους δεν γνωρίζονται μεταξύ τους. Τελικά κατέληξα να ορίσω το έθνος ως μοντέρνα ιδεολογική πολιτική κοινότητα. Μια κοινότητα που ορίζει το «εμείς» των μελών της με πολιτισμικά υλικά και επιθυμεί να ορίζει η ίδια τις τύχες μιας χώρας. Τα «όρια» αυτής της χώρας και τα «κοινά» πολιτισμικά στοιχεία των μελών, περιγράφονται και αναθεωρούνται διαχρονικά από την ίδια την κοινότητα, με αυθαίρετο τρόπο, σε σχέση πάντα με τη δύναμη ή την αδυναμία των γειτόνων, των αντίπαλων εθνών. Και για να εξηγήσω το «άεθνος». Πώς είναι δυνατόν να είσαι μέλος μιας κοινότητας της οποίας αμφισβητείς την ιδεολογική αφήγηση και τους πολιτικούς σχεδιασμούς της; Όταν είσαι ένας Ρωμιός ευρωπαϊστής (: που επιθυμεί να γίνει πολίτης μιας πολιτικά Ενωμένης Ευρώπης), και η κοινότητα οχυρώνεται ιδεολογικά και πολιτικά στην Ελλάδα του 2009, αρνούμενη κάθε αλλαγή, είναι φανερό πως πρόκειται για διαμετρικά αντίθετες επιλογές.     - Ποιες είναι οι αφορμές ή αιτίες, που σας οδήγησαν να ασχοληθείτε με το φαινόμενο του εγχώριου εθνικισμού και να αντιπαρατεθείτε με αυτό;   Οι πρώτες μελέτες μου, σχετικά με τον Φαλμεράγιερ, τους Βλάχους, τους Τσιγγάνους, τους Αρβανίτες και το μακεδονικό ζήτημα, το διάστημα 1985-1989, με έφεραν σταδιακά σε αντιπαράθεση με την εθνικά σκεπτόμενη ελληνική διανόηση. Το πρώτο βιβλίο μου για τα «Μειονοτικά ζητήματα και την εθνική συνείδηση στην Ελλάδα», χαρακτηρίστηκε ως υπέρβαση της «κυανόλευκης» γραμμής. Η συμμετοχή μου στο ψηφοδέλτιο της μειονοτικής μακεδονικής οργάνωσης «Ουράνιο Τόξο», στις ευρωεκλογές του 1994, μου προσέφερε τον τίτλο του «ανθέλληνα» και του «σκοπιανού». Κοντολογίς δεν αποφάσισα να αντιπαρατεθώ με τον ελληνικό εθνικισμό. Εκείνη την εποχή όλοι σκεφτόμαστε εθνικά. Οι σκέψεις μου και οι πράξεις μου θεωρήθηκαν από το Έθνος (στο σύνολό του) σαν πολιτικά «εχθρικές». Από ένα σημείο και μετά, όταν βρέθηκα στο μάτι του κυκλώνα, προσπάθησα να κατανοήσω περισσότερο τις αντιδράσεις της εθνικής κοινότητας. Τα πιστεύω και τα θέλω μου γκάβιζαν ιδιαίτερα. Μοιάζαμε όλο και λιγότερο. Και έτσι οι δρόμοι μας χώρισαν οριστικά.   - Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ πολιτισμικής και εθνικής ταυτότητας; Υπάρχει κατά τη γνώμη σας ελληνική πολιτισμική ταυτότητα κι αν ναι, ποια στοιχεία την αποτελούν;   Η πολιτισμική ταυτότητα (ευρύτερη αυτή της πολιτιστικής) σχηματίζεται μέσα στη μακρά διάρκεια της Ιστορίας, στο πέρασμα των αιώνων και καλύπτει όλο το φάσμα της ανθρώπινης ζωής. Για παράδειγμα ο «κόσμος» των θεών και των δαιμόνων ή οι σχέσεις μεταξύ των μελών της ευρύτερης οικογένειας, είναι πολιτισμικά στοιχεία. Το «εθνικό» είναι νεωτερικό φαινόμενο και σχετίζεται με την ιδεολογία μιας νέας κοινότητας, που διεκδικεί την πολιτική εξουσία από τους παραδοσιακούς άρχοντες. Για μένα, η ελληνική πολιτισμική ταυτότητα, αφορά έναν αρχαίο πολιτισμό και όχι τη Ρωμιοσύνη.   - Ποιο είναι η νομική έννοια του όρου "μειονότητα";   Η «νομική» έννοια του όρου υπαγορεύεται από πολιτικές σκοπιμότητες και αλλάζει μέσα στο χρόνο, αλλά και από χώρα σε χώρα. Σε κάθε περίπτωση, μια σύγχρονη δημοκρατική προσέγγιση, θέτει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, στον πυρήνα του ορισμού.   - Πώς θεωρείτε ότι βλέπει η αριστερά τα θέματα αυτά; Τα εθνικά, τα μειονοτικά; Έχει κάποια αλλαγή η στάση της μέσα στην πάροδο των ετών;   Μέχρι τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, μέσα στην αριστερά συνυπήρχε μία ερμαφρόδιτη διεθνιστική συλλογιστική, που αφορούσε κυρίως την ειρηνική συνύπαρξη των εθνών και την αποφυγή του πολέμου. Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Από την περίοδο του ΕΑΜ και έπειτα η αριστερά αλώνεται θεωρητικά από την εθνική ιδεολογία. Ο μεταπολεμικός «κομμουνιστικός διεθνισμός» υπηρετεί στην ουσία την εξωτερική πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης ή και της Κίνας (αργότερα). Η αριστερά της μεταπολίτευσης, είναι μια εθνικιστική αριστερά, που στο εσωτερικό της χώρας στρέφεται ανοιχτά κατά των εθνικών μειονοτήτων. Μια αριστερά που αρνείται ακόμα και την ίδια την ύπαρξη των μειονοτήτων. Στις μέρες μας η αριστερά στην Ελλάδα χαρακτηρίζεται από  μια εθνικο-κρατικίστικη πολιτική θεώρηση και πρακτική, έχει δηλαδή αυτό που λέω εθνικο-σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά.   - Γράφετε : "Η εθνική ιδεολογία είναι η κυρίαρχη ιδεολογία της αστικής τάξης σε μία ιστορική περίοδο: εκείνης των συνόρων και του προστατευτισμού. Οι σύγχρονοι αριστεροί εχθροί της παγκοσμιοποίησης, δανείζονται μια αστική ιδεολογία, τον εθνικισμό, για να χτυπήσουν τη νέα ιδεολογία του μεταεθνικού παγκόσμιου κεφαλαίου. Για μια ακόμα φορά, η Αριστερά – δυστυχώς – είναι εκτός τόπου και χρόνου". Συνεπώς υποστηρίζετε ότι η αριστερή στρατηγική θα έπρεπε να είναι α-εθνική κι όχι αντεθνική κι αν ναι τί σημαίνει αυτό;   Από την αριστερή σκέψη απουσιάζει μια κυρίαρχη τάξη: το κράτος. Ή μάλλον η αριστερά συγκαλύπτει την ταξική φύση του κράτους, το οποίο εμφανίζεται με ένα μεταφυσικό τρόπο, ως «όργανο» που υπηρετεί άλλες τάξεις (το κεφάλαιο ή το προλεταριάτο). Το κράτος αποτελείται από ανθρώπους, που ζουν από τους φόρους και παίρνουν αποφάσεις για τη ζωή των άλλων. Το κράτος είναι η δεύτερη κυρίαρχη τάξη δίπλα, σε συνεργασία ή σε ανταγωνισμό με το κεφάλαιο. Η αριστερά εκφράζει με τον καλύτερο τρόπο τα ταξικά συμφέροντα του κράτους, καθώς συγκαλύπτει ιδεολογικά τον παρασιτικό χαρακτήρα του. Ότι το κράτος αποτελεί κυρίαρχη τάξη, φαίνεται ξεκάθαρα στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης. Μια κυρίαρχα κοινωνικά τάξη, με τεράστια δύναμη και προνόμια, η νομενκλατούρα, εμφανίστηκε ως υπηρέτης της εργατικής τάξης και του λαού. Η αριστερά, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να συγκαλύπτει ιδεολογικά την ταξική κυριαρχία και τον παρασιτισμό του κράτους. Και εδώ επιστρέφουμε στη μετα-αριστερή θεώρηση των πραγμάτων. Η κομμουνιστογενής αριστερά, μετά τη διάλυση του σοβιετικού στρατοπέδου, αγωνίζεται για το ξανακλείσιμο των συνόρων και την εγκαθίδρυση  του σοσιαλισμού σε μια μικρή «σοσιαλιστική πατρίδα». Έχει το ίδιο πολιτικό πρόγραμμα με την αριστερή πτέρυγα του ναζιστικού κόμματος κατά τον μεσοπόλεμο. Πρόκειται για ένα καθαρά εθνικό σχέδιο με κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία και έλεγχο των πάντων από το κόμμα.   - Στρέφεστε εναντίον της ιδεολογικοπολιτικής κοινότητας του ελληνικού έθνους, η οποία παρήγαγε και παράγει την εθνική ιστορία με όλους φυσικά τους μύθους που αυτή συμπεριλαμβάνει.  Θεωρείτε ότι είχαν και έχουν όλα τα έθνη τέτοια κοινότητα, συνεπώς και αντίστοιχους μύθους;   Οι λόγιοι των εθνών φτιάχνουν, συντηρούν, αναπαράγουν και βελτιώνουν τις ιδεολογίες των πολιτικών κοινοτήτων τους. Τα υπόλοιπα μέλη των εθνικών κοινοτήτων, το «εθνικό πλήθος», διδάσκεται, αφομοιώνει και επί τη βάσει όλων αυτών πορεύεται. Σαν αιρετικός εξωθεσμικός διανοούμενος (ένα είδος διανοουμένου ελευθέρας βοσκής), αποδόμησα το ελληνικό εθνικό αφήγημα, την ελληνική εθνική ιδεολογία. Καθώς δεν υπήρχε πνευματική βοήθεια από το παρελθόν, μάθαινα αποδομώντας. Και θύμωνα στην αρχή με τα ψέματα, τις συγκαλύψεις, τα χαλκεύματα, τις σκοπιμότητες, τον μη επιστημονικό ρόλο που έπαιξε και παίζει η κρατικοδίαιτη ακαδημαϊκή διανόηση. Η συνέχεια ωστόσο της άρνησης, είναι η θέση. Ο λόγος αποτελεί το επόμενο βήμα του αντί-λογου. Μετά από τρεις δεκαετίες συγκροτήθηκε ένα μικρό καραβάνι περιπλανώμενων, που προχωρεί αδιαφορώντας για το γαύγισμα των σκυλιών.   - Εσείς μάχεστε τον εγχώριο εθνικισμό κι από ό,τι καταλαβαίνω αναγνωρίζετε ότι η υπαγωγή σε κάποια εθνική κοινότητα είναι ιδεολογικό και πολιτικό θέμα, ταυτόχρονα όμως υποστηρίζετε όσους δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. 1) Δεν φοβάστε ότι η αυτή η υποστήριξή σας μπορεί, στο μέτρο των δυνάμεων των απόψεών σας, να φουντώσει έναν άλλον, μη εγχώριο αλλά μακεδονικό εθνικισμό; 2) Υπάρχουν αντίστοιχοι άνθρωποι στη Μακεδονία, που μάχονται τον εθνικισμό του δικού τους κράτους; Αν ναι, έχετε επαφές;   Εγώ υποστήριξα το δικαίωμα στο συλλογικό αυτοπροσδιορισμό. Και κατήγγειλα το φαρισαϊσμό των δύο μέτρων και δύο σταθμών. Όταν μία ιδεολογική-πολιτική κοινότητα δηλώνει ότι αποτελεί έθνος, εγώ αποδέχομαι το γεγονός. Το ότι, επί του συγκεκριμένου, αυτό το έθνος ονομάζεται μακεδονικό είναι μία σεβαστή επιλογή του. Δεν υπάρχει και δεν υπήρξε άλλο μακεδονικό έθνος στον κόσμο (οι αρχαίοι είχαν πόλεις δεν είχαν έθνη). Τα δύο γειτονικά έθνη που διαμαρτύρονται για την ονομασία, επέλεξαν πριν από πολλές δεκαετίες, με τον ίδιο αυθαίρετο τρόπο, να ονομαστούν ελληνικό και βουλγαρικό έθνος. Πατεντάρισμα ονομασιών, για να μη χρησιμοποιηθούν αυτές από τον ανταγωνιστή, στην περίπτωση των εθνών και του διεθνούς δικαίου δεν υπάρχει. Γι’ αυτό και η Ελλάδα έχασε τη μάχη του ονόματος. Είχα μάθει επίσης πως υπήρχαν υπήκοοι αυτού του κράτους που δήλωναν πως ανήκουν εθνικά στην τουρκική και τη μακεδονική μειονότητα. Αυτό το είπα και το έγραψα. Υποστήριξα επίσης πως πρέπει και στην Ελλάδα να γίνουν σεβαστά τα εθνικά μειονοτικά δικαιώματα που ισχύουν στις δημοκρατικές χώρες της Δύσης, το δικαίωμα δηλαδή στη διδασκαλία της μητρικής γλώσσας και την καλλιέργεια της ιδιαίτερης κουλτούρας. Η στάση μου αυτή, έκανε το ελληνικό έθνος να με χαρακτηρίσει «ανθέλληνα» και το μακεδονικό έθνος να με χαρακτηρίσει «φιλομακεδόνα». Οι στρατηγικά πολιτικοί φίλοι μου (και συνοδοιπόροι) βρίσκονται μέσα στη χώρα. Μέσα στη μακεδονική μειονότητα, είναι αυτοί που πιστεύουν στην δημοκρατική υπέρβαση των συνόρων και την πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης. Σε ένα πολιτικό σχέδιο όπου οι μειονότητες ενώνονται με τα έθνη, ενώ ταυτόχρονα δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την υπέρβαση των εθνών.   - Φιλέλλην-Ανθέλλην. Γνωρίζετε αν υπάρχουν αντίστοιχες λέξεις σε άλλες γλώσσες με το ίδιο εννοιολογικό περιεχόμενο;   Θα μου φαινόταν παράξενο αν δεν υπήρχαν. Ο ελληνικός εθνικισμός δεν έχει κάποια ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Δεν είναι κανένας ιδιαίτερος εθνικισμός, προς λύπη προφανώς των μελών του ελληνικού έθνους. Το πρόβλημα του ελληνικού εθνικισμού, είναι πως συγκαταλέγεται στην κατηγορία των εθνών που τα ιδεολογικά τους θεμέλια έπεσαν σε σαθρό έδαφος και οι εργολάβοι του οικοδομήματος χρησιμοποίησαν μη ανθεκτικά υλικά. Φαίνεται πως ο εθνικός μύθος της αδιάσπαστης συνέχειας αρχαίων και «νέων» Ελλήνων, δεν αντέχει στη δοκιμασία του χρόνου.   - Έχετε πει σε συνέντευξή σας "Ο τίτλος «Σύμμικτος Λαός» του νέου βιβλίου μου, όπως γράφω και στον πρόλογο, προσδιορίζει την ουσία του πληθυσμού της Ελλάδας. Αυτός ο λαός – υπήκοος του ελληνικού κράτους, ιστορικά διαμορφώθηκε από πολλούς πολιτισμούς και πολλές γλώσσες." Υπάρχει μη σύμμικτος λαός;   Υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο σύμμικτοι λαοί. Η γεωγραφία είναι αυτή που συμμετείχε κυρίως στο ανακάτεμα των λαών. Στη δική μας περίπτωση, στο ελληνικό έθνος εντάχθηκαν χριστιανικές γλωσσικές κοινότητες Ρωμιών, Αρβανιτών, Βλάχων, Τσιγγάνων, Μακεδόνων και Τούρκων. Οι απόγονοι όλων αυτών θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων Ελλήνων. Η εθνική πίστη αυτών των ανθρώπων, βρίσκεται σε διάσταση με την επιστημονική γνώση (terra incognita, για αυτούς).   - Στην Ελλάδα οι Αρβανίτες θεωρούνται Έλληνες ή τουλάχιστον αλβανόφωνοι Έλληνες ή οτιδήποτε άλλο εκτός από Αλβανούς και σε ό,τι αφορά τους Ρωμιούς, υπάρχει πλήρης σύγχυση ή ακόμα και άγνοια. Πείτε μου λίγα λόγια για τους Ρωμιούς και τους Αρβανίτες.    Οι Αρβανίτες, είναι οι απόγονοι μιας μαζικής μετανάστευσης αλβανικού πληθυσμού, κυρίως ενός τμήματος της φυλής των Τόσκιδων, κατά τον μεσαίωνα, από τον 14ο μέχρι και τις αρχές του 15ου αιώνα. Οι Αρβανίτες μιλούσαν την τοσκική διάλεκτο της αλβανικής γλώσσας, που αποτελεί και τη βάση της σημερινής επίσημης γλώσσας του αλβανικού κράτους (στο Κόσοβο μιλούν τη γκέκικη διάλεκτο). Οι Αρβανίτες μιλούσαν τη γλώσσα τους, μέχρι και τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Οι Αρβανίτες, όπως και οι Ρωμιοί, ιδεολογικο-πολιτικά εντάχθηκαν στο σύνολό τους, μετά τη δημιουργία του ελληνικού βασιλείου, στην ελληνική εθνική κοινότητα. Οι Έλληνες αποτελούν μια κοινωνία δουλοκτητών που πολιτικά υποδουλώνεται στους Ρωμαίους και πολιτισμικά στο χριστιανισμό. Βιολογικά σχεδόν αφανίζονται από τους συνεχείς πολέμους. Ρωμιοί είναι οι απόγονοι των δούλων των Ελλήνων. Οι δούλοι ήταν αριθμητικά δεκαπλάσιοι των αφεντών τους. Μεγάλο μέρος τους, είχε τις ρίζες του στους προελληνικούς πληθυσμούς που κατοικούσαν στον τόπο, πριν την ελληνική κατάκτηση. Ήταν αυτοί που καλλιεργούσαν τη γη, έβοσκαν τα κοπάδια, έκαναν όλες τις δουλειές του οίκου, υπηρετούσαν διαδοχικά όλους τους εισβολείς. Οι γυναίκες των δούλων πλάγιαζαν με κάθε νέο πολεμιστή-κατακτητή και ανανέωναν, στο διάβα των αιώνων, το σύμμικτο χαρακτήρα του πληθυσμού. Οι δούλοι ήταν χρήσιμοι, γι’ αυτό και γλύτωναν από το μαχαίρι του εισβολέα. Ο μόνος εχθρός τους ήταν οι επιδημίες, που δεν έκαναν διάκριση αφέντη και δούλου.

Μια συνέντευξη με τον Δημήτρη Λιθοξόου   στο https://theshadesmag.wordpress.com/   Πέμπτη, 7 Ιουλίου 2016

Δημοσιεύουμε σήμερα μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τoν ανεξάρτητο ιστορικό ερευνητή Δημήτρη Λιθοξόου. Τις ερωτήσεις επιμελήθηκαν δύο άτομα από την συντακτική ομάδα του Shades με βάση την συζήτηση που έχουμε ξεκινήσει για διάφορα πολύπλοκα ζητήματα που απασχολούν γενικότερα το ανταγωνιστικό κίνημα. Με αυτό το σκεπτικό προσεγγίσαμε και ρωτήσαμε τον κύριο Λιθοξόου τα παρακάτω και ελπίζουμε οι απαντήσεις του να προβληματίσουν ασχέτως τις πολιτικές αφετηρίες του καθενός και καθεμιάς. Θα θέλαμε να τον ευχαριστήσουμε θερμά για τον χρόνο που αφιέρωσε για αυτήν την συνέντευξη. - Κύριε Λιθοξόου είμαστε πολύ χαρούμενοι που αποδεχθήκατε την πρόσκληση μας για μια συνέντευξη στο Shades. Ωστόσο για όσους/ες δεν σας γνωρίζουν, θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για εσάς; Γεννήθηκα το 1954 και μεγάλωσα στη Νέα Σμύρνη, σε μια λαϊκή πενταμελή οικογένεια. Σαν τα άλλα παιδιά της γειτονιάς, έπαιξα στην αλάνα, πήγα στο κατηχητικό, έγινα παπαδάκι και πρόσκοπος. Στην εφηβεία πήγα στα γήπεδα, στις «συναυλίες» που έδιναν στους κινηματογράφους τα ελληνικά συγκροτήματα, στα πάρτι με βερμούτ. Στα πρώτα χρόνια του Γυμνασίου ήμουν κακός μαθητής. Διάβαζα στα διαλείμματα και το μυαλό μου ήταν να κάνω πλάκα στους καθηγητές. Στα 16 μου χρόνια ανακάλυψα πως βιβλία δεν ήταν μόνο αυτά του σχολείου, που με χαρά τα καίγαμε στο τέλος κάθε χρονιάς. Τότε κυκλοφόρησαν στα περίπτερα τα «βιπεράκια», φτηνά βιβλία τσέπης, σε διάφορες θεματικές ενότητες, όπως ελληνική και ξένη λογοτεχνία, ιστορία, δοκίμιο. Ανακάλυψα έτσι έναν άγνωστο μαγικό κόσμο και πολύ γρήγορα έγινα βιβλιοφάγος. Το επόμενο βήμα ήταν η εξερεύνηση των μεγάλων βιβλιοπωλείων και της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Κάτι σχετικά εύκολο, καθώς η οικογένεια μου είχε μετακομίσει στο κέντρο της Αθήνας. Τα «καλύτερα» όμως βιβλία, τα έβρισκα κρεμασμένα (δίπλα στις εφημερίδες) στο κιόσκι του ηλεκτρικού στον υπόγειο της Ομόνοιας, σε δυο περίπτερα στην Ακαδημίας και στο φουαγιέ κάποιων κεντρικών κινηματογράφων. Ήταν απαγορευμένα βιβλία αριστερών συγγραφέων, που το στρατιωτικό καθεστώς έκανε τα στραβά μάτια στη δειλή επανεμφάνισή τους. Μετά το εξατάξιο Γυμνάσιο, πήγα σε σχολή δημοσιογραφίας και στη συνέχεια σε σχολή δημοσίων σχέσεων. Το 1973, βρέθηκα σαν σπουδαστής στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Ήμουν ήδη ένας μη οργανωμένος αριστερός. Στα τέλη του 1974 πήγα φαντάρος. Μετά τη βασική εκπαίδευση και την ειδικότητα, έμεινα για ενάμιση χρόνο περίπου στον Έβρο. Εκεί φακελώθηκα σαν κομμουνιστής και είχα μια εξαιρετικά άσχημη θητεία. Ενώ ήμουν φαντάρος οργανώθηκα στην ΟΜΛΕ (Οργάνωση Μαρξιστών Λενινιστών Ελλάδας). Μετά τη διάσπαση της τελευταίας πήγα στο ΚΚΕ (μ-λ). Το 1979 με διέγραψαν, λόγω των διαφωνιών μου (για το ρόλο του κράτους) από την οργάνωση. Ένα χρόνο μετά ξαναγύρισα στο κόμμα και δούλεψα στη συντακτική επιτροπή της εφημερίδας. Συνέβαλα τότε (επηρεασμένος από τις θέσεις της Αυτονομίας και του Καστοριάδη), στο μέτρο των δυνάμεών μου, στην αποκαθήλωση των πέντε κεφαλών και του σφυροδρέπανου και την αλλαγή του τίτλου της εφημερίδας, από «Προλεταριακή Σημαία» σε «Αριστερή Πολιτική». Μετά τις εκλογές του 1981 η οργάνωση διασπάστηκε και εγώ ξέκοψα οριστικά από το μαοϊκό χώρο. Ήδη είχα γνωριστεί από το 1979 και συμμετείχα στην «Ομάδα Εργασίας», μια παρέα αριστερών νέων που ήθελε να παρέμβει σε αυτό που τότε ονομάζαμε «θεωρητικό μέτωπο της ταξικής πάλης». Το περιοδικό «Τετράδια Πολιτικού Διάλογου, Έρευνας και Κριτικής» ήταν το αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας. Στη σύνταξη αυτού του περιοδικού μετείχα για αρκετά χρόνια. Στο τέλος ήρθα σε ρήξη με τα υπόλοιπα μέλη, πάνω στο εθνικό ζήτημα και οι δρόμοι μας χώρισαν. Ξαναβρέθηκα σε κόμμα της αριστεράς, μετά τη διάσπαση του ΚΚΕ εσωτερικού και τη δημιουργία της Ελληνικής Αριστεράς. Επί ηγεσίας Λεωνίδα Κύρκου, ήμουν για ένα διάστημα στο τμήμα Εξωτερικής Πολιτικής και Άμυνας και στην Οργάνωση των Διανοουμένων. Το 1989, έτος της κρίσης του ΚΚΕ, και μετά από συνεννόηση με την ηγεσία του, εντάχθηκα στην συντακτική επιτροπή του περιοδικού «Επιστημονική Σκέψη» (που στήριζε το κόμμα). Εκεί έμεινα μέχρι την πολιτική απόφαση για το κλείσιμό του. Παράλληλα συμμετείχα στη σύνταξη του περιοδικού «Λεβιάθαν», μια έκδοση της περιόδου εκείνης για την κουλτούρα και τον πολιτισμό. Το διάστημα 1991-1992 μια ομάδα ανθρώπων που είχε δραστηριοποιηθεί, καθένας με τον τρόπο του, στο ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, συγκροτήσαμε την Εταιρεία για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Μεταξύ των ατόμων (από όλο το πολιτικό φάσμα) που μετείχαν σε αυτήν ήταν και οι: Νίκος Δήμου, Γιάννης Τζανετάκος, Νικόλας Βουλέλης, Γιάννα Κούρτοβικ, Παναγιώτης Δημητράς, Δημήτρης Ψαράς, Δημήτρης Τρίμης, Τάσος Κωστόπουλος και Τάκης Μίχας. Στα τέλη του 1991 κυκλοφόρησε το πρώτο βιβλίο μου «Μειονοτικά ζητήματα και εθνική συνείδηση στην Ελλάδα». Εξαντλήθηκε σε λίγους μήνες και επανεκδόθηκε. Μεταφράστηκε επίσης στα μακεδόνικα. Με την Διάλυση της Γιουγκοσλαβία και την έναρξη των εχθροπραξιών, συγκροτήθηκε από αριστερές οργανώσεις και ανένταχτους αριστερούς η Αντιεθνικιστική Αντιπολεμική Συσπείρωση, στην οποία και μετείχα. Το 1994 κατέβηκα σαν υποψήφιος στις εκλογές με το ψηφοδέλτιο των μακεδόνων μειονοτικών του Ουράνιου Τόξου. Στη συνέχεια υπήρξα μέλος του κεντρικού συμβουλίου της οργάνωσης σε δύο περιόδους (1994-1997 και 2004-2009). Υπήρξα επίσης μέλος της σύνταξης του περιοδικού Nova Zora. Το 1998 κυκλοφόρησε ο πρώτος τόμος του έργου μου «Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγώνας», το οποίο στη συνέχεια μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε στα μακεδόνικα και στα αγγλικά. Το 2006 δημοσιεύτηκε το βιβλίο μου «Σύμμικτος Λαός» (που μεταφράστηκε στα μακεδόνικα). Τέλος, το 2015 τελείωσε η συγγραφή του δεύτερου τόμου του «Αντιμακεδονικού Αγώνα», που μεταφράζεται στα Αγγλικά, ενώ τα πρώτα κεφάλαιά του στα ελληνικά έχουν ήδη δημοσιευτεί στη μειονοτική εφημερίδα Nova Zora. Την τελευταία δεκαετία διατηρώ ιστότοπο όπου δημοσιεύονται τα κείμενά μου (και βρίσκεται αναρτημένο εκεί το σύνολο σχεδόν του έργου μου).   - Θα μπορούσε να πει κάποια/ος ότι είστε από τους λίγους ιστορικούς που εναντιώνεστε με ξεκάθαρο τρόπο στην ελληνική εθνική αφήγηση και ιδεολογία. Η έρευνά σας συγκεντρώνει πολύτιμα ιστορικά και λαογραφικά στοιχεία ώστε να αντιπαρατεθεί στους μύθους που έχτισε στην ιστορία ο ελληνικός εθνικός καπιταλιστικός σχηματισμός. Τι σας ώθησε σε μια τέτοια έρευνα;   Κατ’ αρχάς να διευκρινίσω πως δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός, όπως δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός επιστήμονας, κοινωνιολόγος, γεωγράφος, λαογράφος ή γλωσσολόγος. Δεν υπάρχει ωστόσο επάγγελμα «αποδομητής ιδεολογιών», ούτε σχετικό πανεπιστήμιο για να σπουδάσεις. Η αφετηρία που με ώθησε να ασχοληθώ συστηματικά με την έρευνα, ήταν η πεποίθηση που είχα ως νέος, πως ήταν αδύνατον να υπάρχει επιτυχής επαναστατική δράση, εάν δεν υπήρχε μια επαναστατική θεωρία που να την οδηγεί ή με άλλα λόγια, πως για να συμβάλεις στο μετασχηματισμό μιας κοινωνίας έπρεπε πρώτα να κατανοήσεις τη φύση της. Από αυτό βέβαια, με το πέρασμα του χρόνου, έμεινε η βαθιά περιέργεια να κατανοήσω τον κόσμο που ζω, ανεξάρτητα από τη δυνατότητα αλλαγής του. Το εθνικό φαινόμενο βρέθηκε στο επίκεντρο του προβληματισμού μου, ιδιαίτερα μάλιστα η συγκρότηση και η αναπαραγωγή της ελληνικής εθνικής αφήγησης. Η κατανόηση του ζητήματος του κράτους και του ζητήματος της μυθικής διάστασης της ιδεολογίας, υπήρξαν συστατικά στοιχεία του ίδιου προβλήματος, που έπρεπε να απαντηθούν. Η κατανόηση υπήρξε σταδιακή, χρειάστηκαν ωστόσο δεκαετίες ερευνητικής εργασίας και κυρίως αντοχή στις ρήξεις με τις επικρατούσες αντιλήψεις και τους ανθρώπους που τις έφεραν, κοντολογίς τον ίδιο τον κοινωνικό μου περίγυρο. Το εθνικό φαινόμενο ωστόσο δεν έχει να κάνει μόνο με τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Η αλήθεια είναι πως εμφανίζεται μετά τη γαλλική επανάσταση και τη ραγδαία ανάπτυξη του καπιταλισμού σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά επιμέρους εμφανίζεται και σε μη κεφαλαιοκρατικές κοινωνίες. Στην Ελλάδα, τόσο η εθνική ιδεολογία, που αρχίζει να σχηματίζεται υπό την καθοδήγηση της βαυαρικής αυλής, όσο και το εθνικό κίνημα, που αφορά την κατάληψη των θέσεων και των αξιωμάτων του δημοσίου [τη διαμάχη μεταξύ αυτοχθόνων (υπό την ηγεσία του στρατηγού Μακρυγιάννη) και ετεροχθόνων], λαμβάνουν χώρα σε μια αγροτική χώρα.   - Πως ορίζεται η μειονότητα για εσάς; Ποιες κατά την γνώμη σας, από τις μειονότητες, είχαν την χειρότερη αντιμετώπιση στα όρια του ελληνικού καπιταλιστικού κράτους;   Σε μία χώρα μπορεί να υπάρχουν θρησκευτικές, πολιτισμικές, εθνικές ή κοινωνικές μειονότητες. Η εχθρότητα απέναντι στις μειονότητες προέρχεται τόσο από το λαό, όσο και από τους ανθρώπους της διοίκησης (το κράτος). Κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα, στην Ελλάδα, από τις εθνικές μειονότητες επλήγησαν, κατά σειρά έντασης, οι Αλβανοί (Τσάμηδες), οι Μακεδόνες και οι Τούρκοι. Από τις πολιτιστικές μειονότητες οι Τσιγγάνοι και οι Βλάχοι. Από τις θρησκευτικές μειονότητες οι μουσουλμάνοι και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Και από τις κοινωνικές μειονότητες οι ομοφυλόφιλοι.    - Ποιος ο λόγος που δεν συμπεριλάβατε τις ελληνικές εβραϊκές κοινότητες ανάμεσα σε αυτές τις μειονότητες με την χειρότερη αντιμετώπιση;   Στην Ελλάδα δεν υπήρξε καμιά μειονότητα που να είχε καλή αντιμετώπιση. Ωστόσο το θανατηφόρο χτύπημα των Εβραίων προήλθε από τα ναζιστικά στρατεύματα. Οι επιτήδειοι Έλληνες «περιορίστηκαν» κυρίως στο πλιάτσικο μέρους της περιουσίας των θυμάτων. Τους Τσάμηδες και τους Μακεδόνες τους πυροβόλησαν ελληνικά όπλα. Και τους ρουμανίζοντες Βλάχους, τους έσφαξαν οι μαυροσκούφηδες του Άρη Βελουχιώτη. Όσον αφορά δε τις επισήμως «θρησκευτικές» μειονότητες, να θυμίσω πως οι μουσουλμάνοι στα Πομακοχώρια ήταν αποκλεισμένοι με μπάρα από τον υπόλοιπο κόσμο, μέχρι το 1996.   - Λίγο πριν οργανώσουμε αυτήν εδώ την συνέντευξη, διαβάσαμε μια δήλωσή σας σε μια άλλη ιστοσελίδα σχετικά με την αριστερά και τις αντιφάσεις στον πολιτικό λόγο της πάνω στα εθνικά ζητήματα. Μάλιστα δηλώσατε ότι ήταν και ένας από τους βασικούς λόγους να αποχωρήσετε με κάποιο τρόπο από την αριστερά. Από όσο μπορώ να καταλάβω η κριτική σας εστιάζει κυρίως εκεί στο χώρο που δραστηριοποιηθήκατε στο παρελθόν δλδ στην αντι­ιμπεριαλιστική αριστερά (ΜΛ χώρο και ευρωκομμουνιστές). Ωστόσο κατά την γνώμη μας εδώ στο Shades υπάρχουν και οι τάσεις αυτές στο ανταγωνιστικό κίνημα με ισχυρούς δεσμούς με την κριτική θεωρία και την κριτική της ιδεολογίας των εθνικών καπιταλιστικών σχηματισμών και την κατασκευής των εθνικών ταυτοτήτων πχ στην Γερμανία, αλλά και μια ισχνή μειοψηφία και στη χώρα μας. Με άλλα λόγια για αυτούς τους χώρους χωρίς την κριτική του εθνικού σχηματισμού, της ιδεολογίας που αυτός οικοδομήθηκε δεν μπορεί να ανοίξει ο δρόμος για τον σοσιαλισμό. Ποια η άποψη σας για αυτήν την σκέψη;   Να διευκρινίσω πως εδώ και χρόνια δεν θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, γιατί δεν είμαι κρατιστής. Και θεωρώ το σύνολο σχεδόν της αριστεράς, άρρηκτα δεμένη με τον κρατισμό. Όπως έχω ξαναπεί η αριστερά αντιπαλεύει (τουλάχιστον επισήμως) το Κεφάλαιο και συγκαλύπτει (ή μάλλον εκπροσωπεί) τη δεύτερη κυρίαρχη κοινωνική τάξη το Κράτος. Η μη ταξική ανάλυση της αριστεράς για το Κράτος (: το να το θεωρεί δηλαδή, όργανο στην υπηρεσία του κεφαλαίου), είναι διαμετρικά αντίθετη με τη δική μου άποψη για το Κράτος, ως μίας κυρίαρχης και παρασιτικής τάξης. Η άεθνη θέση μου, υπέρ της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης, βρίσκεται σε ευθεία αντιπαράθεση με όλες τις αριστερές εκδοχές μιας απομονωμένης και «αντιστεκόμενης» Ελλάδας.  Εθνική υπερηφάνεια και κρατικοποιήσεις, είναι για μένα το άλλο όνομα του εθνικο-σοσιαλισμού. Τώρα για το λεγόμενο «αντιεθνικιστικό χώρο», έχω να πω πως πολλοί από αυτούς που τον συγκροτούν είναι εξουσιαστές και κρατιστές, αν δεν είναι νεο-λουδίτες και ανοικτά οπαδοί της τυφλής βίας. Η ευκολία των «αντί-» είναι πως σου επιτρέπει να απορρίπτεις χωρίς να προτείνεις. Η πρόταση της αντικατάστασης του Καπιταλισμού με το Σοσιαλισμό, υλοποιήθηκε στο μισό πλανήτη, σχεδόν για έναν αιώνα, φέρνοντας στην εξουσία μια νομενκλατούρα, που κυριάρχησε με τη δύναμη των όπλων και ευδαιμόνισε σε βάρος μιας εξαθλιωμένης πλειοψηφίας, στο όνομα της υλοποίησης του κομμουνιστικού προγράμματος και της «προλεταριακής εξουσίας».   - H αριστερά στην προσπάθεια να συνθέσει τις αποκλίνουσες φωνές που υφίστανται στην συγκυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με την ακροδεξιά πτέρυγα του Καμένου και στην δηλωμένη στάση της γύρω από τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα ( μια θέση που το σύνολο της αριστεράς πλην λίγων εξαιρέσεων αγκαλιάζει ) όχι μόνο ενσωματώνει αλλά χρησιμοποιεί σαν βασικό όχημα έναν εθνικοπατριωτικό λόγο. Με άλλα λόγια θέση μας εδώ στο Shades είναι ότι η πλειοψηφία της αριστεράς στην Ελλάδα, με ηγεμονικό ρεύμα σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ έχει αφομοιωθεί και διαβρωθεί από την κυρίαρχη εθνική αφήγηση. Εσείς τι έχετε να σχολιάσετε πάνω σε αυτό;   Όσοι θεωρούν τον εαυτό τους εθνικά Έλληνα, μετέχουν στον κοινό εθνικό μύθο. Όσον αφορά την εθνική ιστορία, όλοι, από φασίστες μέχρι αναρχικούς, ήρωα θεωρούν - για παράδειγμα - το φονιά και λήσταρχο Κολοκοτρώνη. Την ίδια εθνική ιστορία διδάχτηκαν στο σχολείο και σε αυτή πιστεύουν. Οι εθνικές αρλούμπες (: ψέματα, διαστρεβλώσεις, προκαταλήψεις και ανοησίες) αποτελούν τον κοινό παρανομαστή  της συντριπτικής πλειοψηφίας των υπηκόων της χώρας. Ο Τσίπρας, ο Κουτσούμπας και ο Μιχαλολιάκος, τους ίδιους δασκάλους είχαν στο σχολείο και τα ίδια πράγματα πιστεύουν για τη λεγόμενη «ελληνική ιστορία», από τα προϊστορικά χρόνια μέχρι τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα. Είναι αυτό που λένε «κολιός και κολιός απ’ το ίδιο βαρέλι».   - Με δεδομένο ότι αρκετοί/ες από εμάς καταγόμαστε από Λακωνία θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε μερικά πράγματα σχετικά με την έρευνά σας. Με βάση τις ιστορικές πληροφορίες που έχουμε για την κάθοδο Σλαβικών φύλων στη Λακωνία και για την μετοίκηση Λακώνων στη Σικελία τον Μεσαίωνα, μπορούμε να πούμε πως η αλλαγή της σύνθεσης του πληθυσμού στην περιοχή υπήρξε μια από τις πιο εκτεταμένες στην Πελοπόννησο και να το στηρίξουμε αυτό επιστημονικά; Για παράδειγμα στο βιβλίο σας «Σύμμικτος Λαός» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μπατάβια το 2005, δημοσιεύσατε το «Χρονικό της Μονεμβασίας». Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια;   Το πρόβλημα που βασικά υπάρχει, σχετικά με τους λεγόμενους «σκοτεινούς χρόνους» της βυζαντινής Ελλάδας, είναι η τύχη του αρχαίου πληθυσμού μετά και τη λήξη της αβαρο-σλαβικής κυριαρχίας. Οι ιστορικές πηγές μιλούν με σαφήνεια: Οι έλληνες αφέντες αφανίστηκαν. Αν αυτό είναι αλήθεια, προκύπτει το ερώτημα, πού βρέθηκαν και τι είναι οι Ρωμιοί; Για μένα οι Ρωμιοί είναι οι απόγονοι των δούλων. Ο αριθμός των δούλων στην αρχαιότητα ήταν δεκαπλάσιος των ελλήνων πολιτών. Οι δούλοι επέζησαν καθώς δεν μετείχαν στους διαδοχικούς πολέμους. Επιπρόσθετα δε, ήταν χρήσιμοι σε κάθε νέο κατακτητή της χώρας. Οι λίγοι έλληνες πολίτες που επέζησαν, μέσα στο πέρασμα των αιώνων, έγιναν και αυτοί δούλοι. Δούλοι έγιναν επίσης και οι αβαρο-σλαβικοί πληθυσμοί, μετά την υποταγή τους στα βυζαντινά όπλα. Ειδικά ο Μοριάς φαίνεται πως είχε μεγάλη μείωση του πληθυσμού από τις επιδημίες της πανούκλας. Έτσι υπήρξε οργανωμένη μεταφορά πληθυσμού από άλλα θέματα, για την αναπλήρωση του δημογραφικού κενού. Από τη γλωσσική εικόνα της χώρας στα νεότερα χρόνια, φαίνεται πως η μεσαιωνική αυτή μεταφορά προήλθε από τις νοτιοανατολικές (και σχετικά κοντά στις ακτές) περιοχές της αυτοκρατορίας. Όλα αυτά, είναι εκείνα που διέφυγαν από την ανάλυση του μεγάλου ιστορικού Φαλμεράγιερ, που έχασε τη Ρωμιοσύνη από τα μάτια του, βλέποντας μόνο την Αρβανιτιά (που κατέβηκε στο νότο από τα βουνά της Αλβανίας γύρω στο 1400).   - Έχουμε ελάχιστα ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την Εβραϊκή παρουσία στην Σπάρτη. Ωστόσο υπάρχουν. Ποια ήταν η στάση του σημερινού προστάτη της πόλης Νίκωνα κατά εκείνη την ταραγμένη περίοδο της ανθρωπότητας; Πού θα μπορούσε να ανατρέξει κάποια/ος για περισσότερα στοιχεία για την Εβραϊκή παρουσία στην Πελοπόννησο;   Ο Όσιος Νίκων ο Μετανοείτε είναι ένας φανατικός ιεραπόστολος που δρα στα τέλη του 10ου αιώνα για τη διάδοση του χριστιανισμού στην Κρήτη, τον Μοριά και τη Ρούμελη. Στη Λακωνία φανατίζει το πλήθος και με τη βοήθεια της βυζαντινής εξουσίας οργανώνει σκληρούς διωγμούς κατά των Εβραίων και των παγανιστών (Ρωμιών και Σλάβων) της περιοχής. Σχετικά με τους Εβραίους του Μοριά, νομίζω πως οι πρώτες συγκεκριμένες πληροφορίες για τον αριθμό τους είναι εκείνες του Βενιαμίν από την Τουδέλα, ο οποίος στην περιοδεία του (στα μέσα του 12ου αιώνα) καταγράφει τις εβραϊκές κοινότητες που συναντά. Αυτός λοιπόν, πριν περάσει στη Ρούμελη, σημειώνει την ύπαρξη 50 Εβραίων στην Πάτρα και 300 στην Κόρινθο.   - Πρόσφατα δημοσιεύσατε τον δεύτερο τόμο του βιβλίου σας ο Ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το βιβλίο σας αυτό; Τι περιλαμβάνει και γιατί να το διαβάσει κάποια/ος;   Το βιβλίο έχει τελειώσει αλλά, για οικονομικούς λόγους, δεν έχει ακόμα δημοσιευτεί. Κυκλοφόρησε σε ηλεκτρονική μορφή, σε περιορισμένο αριθμό CD κατά την παρουσίασή του στη Μελίτη, πέρσι το καλοκαίρι. Η «Australian Macedonian Human Rights Committee» που έχει και τα εκδοτικά δικαιώματα του έργου θα δημοσιεύσει σε βιβλίο πρώτα την αγγλική μετάφραση. Το περιεχόμενο του έργου συγκροτεί τη μαύρη βίβλο των εγκλημάτων των ελλήνων «μακεδονομάχων» από το 1905 μέχρι το 1908. Είναι η άγνωστη πλευρά της εθνικής δράσης του Ελληνισμού στη Μακεδονία. Εκείνη που δεν υπάρχει στα ελληνικά βιβλία για την ιστορία της Μακεδονίας ή στο Μουσείο του Μακεδονικού Αγώνα. Πρώτα από όλα, η ιστορία αυτής της περιόδου ενδιαφέρει τους Μακεδόνες, κυρίως τους Μακεδόνες που τα χωριά τους δέχτηκαν τη βία των ελληνικών συμμοριών της εποχής. Χιλιάδες μακεδονικές οικογένειες, σε εκατοντάδες χωριά, έχουν νεκρούς παππούδες από εκείνα τα χρόνια. Θύματα του ελληνικού εθνικισμού, της ελληνικής επίθεσης στη Μακεδονία. Κατά δεύτερο λόγο, ενδιαφέρει όσους τους συγκινεί το ταξίδι της επιστροφής από τον μύθο στην ιστορία, για όσους θέλουν να δουν πέρα από τις παρωπίδες της εθνικής ιστορίας.   - Πολλοί στην αριστερά και στον αντιεξουσιαστικό χώρο στην Ελλάδα απαντάνε στο επιχείρημα που λέει «ότι ο εχθρός μας είναι εδώ στην χώρα που ζούμε..... να καταδικάσουμε τον δικό μας επεκτατισμό, εθνικισμό και ρατσισμό κοκ» με το επιχείρημα ότι και οι γειτονικές χώρες έχουν ανάλογη κυρίαρχη ιδεολογία και πρέπει να τις καταδικάσουμε και αυτές. Δηλαδή βάζουν στην ίδια μοίρα τον ελληνικό επεκτατισμό και την προνομιακή του θέση, με αυτή των άλλων χωρών των Βαλκανίων. Πιο είναι το σχόλιο σας για αυτήν τη θέση;   Είναι συνήθεια των (εθνικά σκεπτόμενων) «αντιεθνικιστών», όταν θίγουν κάποιες από τις αμαρτίες του έθνους τους, να βάζουν (για ξεκάρφωμα) στη ζυγαριά και τις αμαρτίες των Εχθρών του. Η νέα γενιά των ελλήνων ακαδημαϊκών το συνηθίζει αυτό, καθώς δεν μπορεί να σταθεί σε διεθνή συνέδρια, χρησιμοποιώντας τον απροκάλυπτα εθνικιστικό λόγο των λογίων του περασμένου αιώνα. Έτσι, λόγου χάρη, ένας «αντιεθνικιστής» ιστορικός δεν θα γράψει ένα βιβλίο για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού στους βαλκανικούς πολέμους ή στη μικρασιατική εκστρατεία, αλλά ένα βιβλίο για τα εγκλήματα όλων των εμπολέμων. Αν γράψει για τον «μακεδονικό αγώνα», θα φροντίσει να επαναλάβει και τις (χιλιοειπωμένες) πράξεις βίας των αυτονομιστών ή των εξαρχικών κατά των πατριαρχικών. Θα αποσιωπήσει επίσης συστηματικά τη σχετική βιβλιογραφία των «σκοπιανών» ή «φιλοσκοπιανών» συγγραφέων. Οι γιαλαντζί «αντιεθνικιστές» μας αρχίζουν με τη δήλωση, «πρέπει να θεωρούμε εθνικό ό,τι είναι αληθινό» και τελειώνουν με τον αφορισμό «όλοι οι εθνικισμοί είναι ίδιοι». Και μετά (οι περισσότεροι) πάνε στα ΑΤΜ να εισπράξουν το δημοσιοϋπαλληλικό μισθό τους, καθώς ταξικά αποτελούν μέλη του Κράτους-Έθνους.   - Ποια θα μπορούσε να είναι η λύση για το όνομα του κράτους της Μακεδονίας; Βασικά πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια λύση; ή πάλι το ελληνικό κράτος και ο εθνικισμός του θα μπλοκάρει οποιαδήποτε διαδικασία;   Η κρίση που ζούμε από το 2009, είναι κρίση του ελληνικού εθνικού κράτους. Όλη αυτή η σαπίλα της διαφθοράς, αργομισθίας, ρουσφετιού, ανηθικότητας, σκανδάλων και ψεύδους που έχει βγει στην επιφάνεια τα τελευταία χρόνια, είναι μια γαλανόλευκη εθνική μπόχα. Είναι το ελληνικό Κράτος-Έθνος που ψυχορραγεί σαν το τέρας θανατώνοντας μαζί του και τις όποιες υγιείς κοινωνικές δυνάμεις υπάρχουν στη χώρα. Ο ελληνικός εθνικισμός είναι επί της ουσίας ξεδοντιασμένος. Το παρασιτικό εθνικό κράτος επέλεξε να ζήσει με λιγότερα παρά να ακρωτηριαστεί. Όσο περισσότερο αδυνατίζει τόσο περισσότερο φωνάζει. Αλλά δεν φοβίζει πια. Η Ελλάδα δεν μπορεί να επαναλάβει τους τραμπουκισμούς της δεκαετίας του ’90. Το χαρτί του «ονόματος» το έπαιξε και το έχασε. Είναι θέμα χρόνου η εθνική ηγεσία και το εθνικό πλήθος να καταπιούν το πικρό ποτήρι. Να δουν δηλαδή στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον, τη Δημοκρατία της Μακεδονίας να συνδέεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.   - Μια ερώτηση τώρα με βάση την επικαιρότητα. Στο Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου τον Ιούνιο 2016, οπαδοί της εθνικής ομάδας της Αλβανίας σήκωσαν ένα πανό που κατηγορούσαν την Ελλάδα για γενοκτονία στην Τσαμουριά. Μπορείτε να μας πείτε δύο λόγια για αυτό το περιστατικό; Ποιος ο ρόλος του ΕΔΕΣ που εκμεταλλεύτηκε τις ιστορικοπολιτικές καταστάσεις της εποχής και την εχθρότητα του τοπικού πληθυσμού προς τους Τσάμηδες και πραγματοποίησε την σφαγή;   Στην Ήπειρο, εκτός από τους Ρωμιούς, τους Βλάχους, τους Τσιγγάνους, τους Τούρκους και τους Εβραίους, ζούσαν επίσης χιλιάδες (χριστιανοί και μουσουλμάνοι) Αλβανοί. Οι χριστιανοί Αλβανοί είχαν την τύχη των Αρβανιτών της Νότιας Ελλάδας: σταδιακά εξελληνίστηκαν. Οι μουσουλμάνοι Αλβανοί εξαιρέθηκαν από την υποχρεωτική ανταλλαγή προσφύγων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας (του 1923-1924) γιατί θεωρήθηκαν πως είχαν αλβανική εθνική συνείδηση και δεν ήταν Τούρκοι. Μεταξύ των βαλκανικών πολέμων και της κατοχής από τις δυνάμεις του Άξονα, οι ελληνικές αρχές φέρθηκαν στους μουσουλμάνους Αλβανούς της Ηπείρου (γνωστούς και ως Τσάμηδες), πολλοί από τους οποίους ήταν εύποροι αγρότες, με τον χειρότερο τρόπο (όπως έκαναν εξάλλου με όλες τις μειονότητες). Τους θεώρησαν εχθρούς του Ελληνισμού και τους έκαναν να το καταλάβουν. Είναι αλήθεια (και απολύτως ερμηνεύσιμο) πως κάποιες εκατοντάδες από τους μουσουλμάνους Αλβανούς συνεργάστηκαν με τις αρχές κατοχής. Υπήρχαν ωστόσο και άλλοι που συνεργάστηκαν με τους αριστερούς αντάρτες. Οι εθνικιστικές δυνάμεις του ΕΔΕΣ κυνήγησαν συστηματικά τους Τσάμηδες και σκότωσαν εκατοντάδες. Με την αποχώρηση των Γερμανών, υπήρξε εθνοκάθαρση. Γέροι, γυναίκες και παιδιά, θεωρήθηκαν «συνεργάτες των καταχτητών». Το σύνολο του πληθυσμού τους (με εξαίρεση μια χούφτα συνεργατών των ελληνικών αρχών) αναγκάστηκε με την απειλή των όπλων να εγκαταλείψει τα σπίτια και την περιουσία του και να καταφύγει στην Αλβανία. Η κυριαρχία των κομμουνιστών στην Αλβανία, το σφράγισμα των συνόρων και στη συνέχεια το μεγάλο μεταναστευτικό κύμα προς την Ελλάδα, κουκούλωσε το ζήτημα αυτό. Εκτός Ηπείρου, το ζήτημα των Τσάμηδων ήταν γνωστό μόνο σε λίγους πολιτικούς και διανοούμενους. Το αίτημα ωστόσο της αποζημίωσης για τις περιουσίες τους (αίτημα πρακτικά των παιδιών εκείνης της γενιάς) που κατασχέθηκαν από το ελληνικό κράτος, στο βαθμό που εκδικαστεί από διεθνή δικαστήριο, νομίζω πως έχει σοβαρές πιθανότητες να δικαιωθεί.

μετααριστερά άεθνα   Δημήτρη Λιθοξόου 10.8.2012

Στη σύγχρονη εποχή, η κύρια αντίθεση είναι εκείνη ανάμεσα στο Κράτος και το Κεφάλαιο. Δηλαδή: η σχέση αντιπαλότητας και συνεργασίας ανάμεσα στα μεγάλα (κυρίως) κράτη του πλανήτη και τα ισχυρότερα τμήματα ενός παγκοσμιοποιημένου μεταεθνικού κεφαλαίου.

Οι αντιθέσεις μεταξύ των κρατών και οι αντιθέσεις στους κόλπους του κεφαλαίου, αποτελούν επιμέρους πλευρές μιας πολυσύνθετης πραγματικότητας, που εξελίσσεται εντός των πλαισίων της βασικής αντίθεσης Κράτους και Κεφαλαίου.

Το Κράτος δεν είναι όργανο ή μηχανισμός κυριαρχίας της αστικής ή της εργατικής τάξης. Δεν υπάρχει αστικό και προλεταριακό κράτος. Το Κράτος αποτελεί χωριστή κοινωνική τάξη, μια τάξη που εξουσιάζει τον πληθυσμό και ζει από τους φόρους που επιβάλλει πάνω σε αυτόν.

Στο κράτος ανήκουν ταξικά όσοι ζουν από τους φόρους και επιπλέον παίρνουν αποφάσεις για τη ζωή των άλλων. Οι φόροι επιβάλλονται για να εξασφαλίζουν πρώτιστα τη διατήρηση και την κανονική αναπαραγωγή του Κράτους, ως κοινωνικής τάξης.

Οι πολιτικοί αποτελούν την εκλεγμένη ηγεσία του κράτους, διατηρούν ωστόσο μια σχετική αυτονομία από το μεγάλο και μη εκλεγμένο κομμάτι του. Οι παραγωγικές τάξεις μπορούν και διαπραγματεύονται με τους πολιτικούς, λόγω του δημοκρατικού πολιτεύματος και της εκλογικής διαδικασίας.

Το ποσό των φόρων που επιστρέφει ως αναδιανομή του πλούτου στην κοινωνία και οι τομείς που διοχετεύεται αυτό, αποτελεί το ουσιαστικό σημείο διαπραγμάτευσης που συντελείται κυρίως στην προεκλογική περίοδο, μεταξύ των ψηφοφόρων των παραγωγικών τάξεων και του πολιτικού συστήματος. Η τήρηση αυτής της συμφωνίας νομιμοποιεί την ηγεσία των κοινοβουλευτικών κομμάτων.

Ταυτόχρονα και αντίρροπα, ένα άλλο μέρος του εκλογικού σώματος, οι ψηφοφόροι που κοινωνικά αποτελούν το κράτος, διεκδικούν αύξηση των δαπανών του προϋπολογισμού, για πάσης φύσεως παροχές προς τους ίδιους (το λεγόμενο «Δημόσιο Τομέα»).

Ουσιαστικά περιθώρια διαπραγμάτευσης ανάμεσα στην εργαζόμενη φτωχολογιά μιας χώρας και ένα πανίσχυρο κεφάλαιο χωρίς πατρίδα, δεν υπάρχουν. Το παραδοσιακό όπλο των μεγάλων απεργιών, σήμερα μπορεί να ωθήσει τους κεφαλαιούχους να μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους σε άλλες χώρες. Δεν υπάρχουν επίσης ουσιαστικά περιθώρια διαπραγμάτευσης μεταξύ των μικρών κρατών και των πανίσχυρων μεταεθνικών εταιρειών.

Όπως η απληστία αποτελεί το βασικό αρνητικό χαρακτηριστικό του Κεφαλαίου, έτσι και ο παρασιτισμός αποτελεί το βασικό αρνητικό χαρακτηριστικό του Κράτους.

Ηγεμονεύουσα δύναμη στον καπιταλιστικό χώρο, δεν είναι οι κάτοχοι του πλούτου με τη στενή έννοια (: οι καπιταλιστές, ως φυσικά πρόσωπα), αλλά το στελεχικό δυναμικό των επιχειρήσεων που λαμβάνει τις σημαντικές αποφάσεις για τις επενδύσεις, για την αναπαραγωγή του Κεφαλαίου.

Ο κρατισμός, με όποιο όνομα και αν εμφανίζεται, αποτελεί κυρίως την ιδεολογία των κατώτερων και των μεσαίων κοινωνικών στρωμάτων του Κράτους. Η κρατική ελίτ στρέφεται και προς άλλες πολιτικές ιδεολογίες, καθώς κατανοεί πως η ύπαρξη του εκτός παραγωγής εξουσιαστή βασίζεται στο μόχθο του φορολογούμενου εξουσιαζόμενου.

Στις μέρες μας ο κρατισμός (με το όνομα του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού) παντρεύεται συχνά με τον εθνικισμό. Γι’ αυτό και η εμμονή μου, των τελευταίων ετών, στη χρήση του όρου κόκκινος εθνικο-σοσιαλισμός. Ο μαύρος εθνικοσοσιαλισμός (με άμεση αναφορά στο ναζισμό του μεσοπολέμου) αποτελεί πλέον κι αυτός μαζικό πολιτικό φαινόμενο.

Η εργατική τάξη (με τη στενή ή την ευρεία έννοια του όρου) δεν υπήρξε ποτέ ηγεμονική δύναμη. Το προλεταριάτο δεν μπορεί να υψωθεί σε κυρίαρχη τάξη, όπως υποστηρίζει η κομμουνιστική μυθολογία. Οι εργάτες που εγκατέλειψαν τις φάμπρικες και συμμετείχαν στο παρελθόν σε «προλεταριακή» εξουσία, απλώς άλλαξαν κοινωνική τάξη και άσκησαν δικτατορικά εξουσία (και) επί του προλεταριάτου, ως στελέχη διαφόρων κομμουνιστικών κομμάτων που αυτοχαρακτηρίστηκαν «εργατικά», για ευνόητους λόγους.

Ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός των κομμουνιστικών κομμάτων, είναι ένας δοκιμασμένος τρόπος λειτουργίας που επιτρέπει στην καθοδήγηση να επιβάλει τις απόψεις της, μέσω της κομματικής ιεραρχίας, στην κομματική βάση.

Η δικτατορία του προλεταριάτου, είναι η προέκταση του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού σε πολιτειακό επίπεδο, το καθεστώς δηλαδή εκείνο, που επιτρέπει σε μια μικρή ηγετική ομάδα να επιβάλει με ολοκληρωτικό τρόπο τις απόψεις της σε όλη τη χώρα, μέσω ενός οργανωμένου με στρατιωτική πειθαρχεία κομματικού μηχανισμού.

Οι νεκραναστημένες μαρξιστικο-λενινιστικές προτάσεις, που ξαναπλασάρονται από νέους επίδοξους «επαναστάτες-σωτήρες» ως πανάκεια για κάθε σύγχρονη κοινωνική νόσο, έχουν εφαρμοστεί με τραγικό τρόπο και για έναν αιώνα, σε βάρος της μισής ανθρωπότητας.

Το δημοκρατικό κομμάτι της ευρωπαϊκής Αριστεράς ήρθε σε ρήξη με όλες τις παραλλαγές των επί γης κομμουνιστικών κολάσεων, μια-δυο δεκαετίες πριν απ’ τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης.

Μερικοί από εκείνους τους παλιούς δημοκράτες, συνειδητοποίησαν τελικά ότι ο κρατισμός είναι ο κοινός παρονομαστής όλης της Αριστεράς. Και ξαναδιάβασαν με έναν ενήλικο τρόπο το παλιό τσιτάτο «ούτε με το Κεφάλαιο, ούτε με το Κράτος».

Η μεταφορά σημαντικού τμήματος της βιομηχανικής παραγωγής σε χώρες της Ασίας (κυρίως) και οι αποφάσεις που πάρθηκαν, υπό την πίεση του μεταεθνικού κεφαλαίου, για την ελευθερία του παγκόσμιου εμπορίου, έπληξαν τον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα της οικονομίας στις χώρες της Δύσης. Παράλληλα βελτίωσαν (συγκριτικά) τη ζωή φτωχών λαών σε αρκετές χώρες του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου.

Για να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση, η πολιτική ηγεσία στη Δύση, επέλεξε να διατηρήσει το υψηλό βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού και την κοινωνική ειρήνη, προσφεύγοντας σε δανεισμό από τα χρηματιστήρια. Ο πολύχρονος και αλόγιστος δανεισμός είναι που οδήγησε στην υπερχρέωση και τη σημερινή ευρωπαϊκή κρίση.

Το πρόβλημα υπήρξε μεγαλύτερο στον ευρωπαϊκό νότο και ειδικότερα στην Ελλάδα, όπου ο μη εκσυγχρονισμός των παραγωγικών δομών, συνδυάστηκε με ένα αδηφάγο κράτος, ισχυρά συντεχνιακά συμφέροντα κοινωνικών ομάδων, ένα διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα και ένα εξαχρειωμένο πολυπληθές τμήμα του λαού.

Η χώρα του νομίσματος χωρίς κυβέρνηση, έφτασε τα όριά της. Ανασύνταξη της Ευρώπης σημαίνει αναγκαστικά διαδικασίες ενοποίησης μιας κατακερματισμένης τάξης. Συγκρότηση δηλαδή ενός Ευρωπαϊκού Κράτους που θα πάρει μέρος στο παγκόσμιο γίγνεσθαι από νέα ισχυρή θέση. Μια νέα Ευρώπη, με κοινά και ελεγχόμενα σύνορα, ανασυγκροτημένη παραγωγική βάση, σχετικά ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς και διαπραγματευτική ισχύ απέναντι στα μεγάλα κράτη και το παγκόσμιο κεφάλαιο.

Η υπέρβαση των εθνών στην Ευρώπη και η πολιτική ενοποίηση, είναι προς το συμφέρον όλων όσων είναι υποχρεωμένοι να έχουνε «χώρα» και μάλιστα θέλουν αυτή η χώρα να είναι ισχυρή.

 

 

άεθνα   Δημήτρης Λιθοξόου   14 Δεκεμβρίου 2009

Επέλεξα από νέος να μην ασχοληθώ επαγγελματικά με τα γράμματα. Αυτήν την επιλογή μου ωστόσο την πλήρωσα (έχοντας πια συμπληρώσει τα ένσημα στον ιδιωτικό τομέα για να συνταξιοδοτηθώ με τις διατάξεις των βαρέων) με χιλιάδες ώρες μελέτης που έχασα. Το ερώτημα, που συχνά επανέρχεται, για το ποιοι τίτλοι σπουδών μου δίνουν το δικαίωμα να πολιτικολογώ (γιατί αυτό κάνω με το συγγραφικό έργο μου), είναι έξω από τη λογική μου. Δε ζητάς από το Καθεστώς που αγωνίζεσαι να ανατρέψεις, πιστοποιητικά γνώσεων και δεξιότητας. Εάν το πράττεις, είσαι μέρος ή θύμα του Καθεστώτος και μάλλον δεν το ξέρεις. Η εμμονή μου στην ανακάλυψη της αλήθειας για ζητήματα που με απασχολούσαν και η συνειδητοποίηση του γεγονότος πως η κοπιαστική μελέτη αποτελεί το δρόμο για να οδηγηθούμε σε αυτήν, με έκανε ερευνητή. Η επιθυμία μου να κοινοποιήσω τις αλήθειες που ανακάλυπτα, παρά και ενάντια στη δυσαρέσκεια που προκαλούσε η συμπεριφορά μου αυτή σε καθεστωτικές δυνάμεις, με οδηγούσε ξανά στην πολιτική, όσο και αν προσπαθούσα να δραπετεύσω από αυτή. Κάθε φορά από την πόρτα έφευγα από τις πολιτικές οργανώσεις και πάντα από το παράθυρο επέστρεφα, μέσω των γραπτών μου, στην πολιτική, σχεδόν χωρίς να το καταλάβω. Τελικά κατανόησα πως η θεωρητική και ερευνητική ενασχόληση με τα κοινωνικά ζητήματα, πρωταρχικά ανήκει στο χώρο της πολιτικής και δευτερευόντως στο χώρο της λεγόμενης επιστήμης (που στην ουσία υπηρετεί την πρώτη). Για παράδειγμα δεν μπορεί να γράψεις για το 1821, σαν αποστασιοποιημένος ιστορικός. Όταν θα φτάσεις να περιγράψεις την τύχη του μουσουλμανικού πληθυσμού στο Μοριά, ή θα αποκρύψεις τα γεγονότα ή θα τα διαστρεβλώσεις, ή θα τα δικαιολογήσεις λέγοντας «στον πόλεμο συμβαίνουν αυτά» ή θα τα χαρακτηρίσεις ως γενοκτονία. Αν είσαι έλληνας υπήκοος (δεν γράφω Πολίτης γιατί δεν μπορούμε στις δοσμένες συνθήκες να λειτουργήσουμε ως τέτοιοι) και υποστηρίξεις μία από τις τρεις πρώτες εκδοχές μπορείς να γίνεις αποδεκτός σαν φιλίστωρ ερασιτέχνης ή σαν αξιοσέβαστος δημοσιογράφος ή σαν δημόσιος υπάλληλος που διαμορφώνει αντιλήψεις (ως δάσκαλος, φιλόλογος ή πανεπιστημιακός). Αν ισχυριστείς ότι το 1821 υπήρξε στην Ελλάδα γενοκτονία των μουσουλμάνων (Τούρκων και Αλβανών), η εκπαιδευμένη κοινότητα (στην περίπτωση μας η ιδεολογικοπολιτική κοινότητα του ελληνικού έθνους), με την υπόδειξη του Καθεστώτος, σε απομονώνει ως εχθρό, καθώς προσβάλεις μια βασική ψηφίδα της εθνικής της αφήγησης, βάλλεις δηλαδή κατά του ελληνικού εθνικού μύθου. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω πως αξίζει να αγωνίζεσαι κόντρα στο ρεύμα, όταν υπερασπίζεσαι την αλήθεια. Σταδιακά μερικά άτομα, ευαίσθητα, έξυπνα και μη καθολικά ενσωματωμένα, θα προβληματιστούν από τα αιρετικά λεγόμενα και θα ξεκινήσουν να ψάχνουν και να αντιστέκονται, με μια δικιά τους (πλην όμως αντικειμενικά) παράλληλη πορεία. Επειδή στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 γνώρισα την τιμωρία της απόλυτης μοναξιάς – και άντεξα – μπορώ να ισχυριστώ ότι τα πράγματα σήμερα είναι καλύτερα. Με το ίντερνετ ζούμε την τρίτη επανάσταση στο χώρο του πνεύματος, μετά την ανακάλυψη της γραφής και της τυπογραφίας. Έτσι αποχαιρέτισα οριστικά τους εκδότες και τους βιβλιοπώλες της μεταπολιτευτικής Ελλάδας των «Ελλήνων Χριστιανών», όλο το γαλανόλευκο κύκλωμα που κινείται γύρω από το βιβλίο και αποφάσισα να «εκδίδομαι» μόνος μου ηλεκτρονικά, απευθυνόμενος εκ των πραγμάτων κυρίως στις νεότερες γενεές. Ποτέ δεν παρεμβαίνω στο ίντερνετ, σε άλλες σελίδες πέρα από τη δική μου. Εννοώ επώνυμα, γιατί ανώνυμα είναι για μένα κάτι αδιανόητο, από τα νεανικά μου χρόνια (τότε που οι περισσότεροι αριστεροί κρύβονταν πίσω από ψευδώνυμα σε εφημερίδες και περιοδικά). Σε ιντερνετικές προκλήσεις ή επιθέσεις που δέχομαι, απαντώ αν αξίζει τον κόπο, σε κάποιο κείμενό μου, εκ των υστέρων. Έμμεσα και όποιος καταλάβει. Στην παρούσα φάση, στο διαδίκτυο κυριαρχούν οι αμόρφωτοι και οι ημιμαθείς. Ωστόσο στρατηγικά, το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Τα κείμενά μου έχουν γραφτεί με μεγάλη χρονική απόσταση μεταξύ τους. Παρά λοιπόν τις μεταγενέστερες διορθώσεις, σηματοδοτούν και την πορεία μου από μια αρχικά κριτική στάση προς κάποιες ακραίες πλευρές του εθνικισμού (εθνικής ιδεολογίας) στη σημερινή άεθνη περίοδο. Το πρόβλημα ενός καλόπιστου αναγνώστη, κατά την ανάγνωση του έργου μου, είναι ότι μερικές λέξεις που ορίζουν βασικές έννοιες, εκείνος τις ερμηνεύει με τον τρόπο που του έμαθε το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα, ενώ εγώ τις έχω ορίσει διαχρονικά διαφορετικά. Είμαι άθεος, άεθνος, ευρωπαϊστής και μετα-αριστερός (με την έννοια ότι βγήκα από το χώρο της Αριστεράς και οραματίζομαι μια κοινωνία απαλλαγμένη από τα δεσμά της ιδεολογίας του κρατισμού, του μονοκομματισμού, του εθνικισμού και της μεταφυσικής). Το βασικό πολιτικό πρόβλημα για μένα είναι: αν η Ευρώπη θα προχωρήσει στο μέλλον ως κοινότητα εθνικών κρατών ή θα μετασχηματιστεί σε μία πολυπολιτισμική ανθρωποκεντρική Πολιτική Ενότητα. Επιλέγω το δεύτερο και ξέρω πως προϋπόθεση για μια πορεία σε αυτή την κατεύθυνση είναι η παρέμβαση στο χώρο της ιδεολογίας. Επιδιώκω πολιτικά την υπέρβαση των εθνών, διαλέγω στη χώρα που ζω να αναμετρηθώ με την κυρίαρχη ιδεολογία (την οποία εξ άλλου γνωρίζω καλά, καθώς με είχαν φτιάξει στο παρελθόν εθνικά Έλληνα). Αυτό βέβαια είναι το δύσκολο γιατί έχει μεγάλες συνέπειες, καθώς χαρακτηρίζεσαι εχθρός της κοινότητας. Το εύκολο και σύνηθες είναι λόγου χάρη να ζεις στην Τουρκία και να χτυπάς τον ελληνικό εθνικισμό ή να ζεις στην Ελλάδα και να βάλλεις κατά του τουρκικού Έθνους. Εγώ γράφω για όσα έκαναν οι Έλληνες κατά των Άλλων σε αυτό τον τόπο, στο όνομα των συμφερόντων του Έθνους και δεν λέγονται γιατί σοκάρουν. Τα πάσης φύσεως μειονοτικά δικαιώματα που καταπατούνται από το πολιτικό Καθεστώς στην Ελλάδα, με απασχολούν διαχρονικά ως ακτιβιστή και για αυτό κρίνομαι. Η βασική πολιτική διαφορά μου, που με ορίζει και ως άεθνο, είναι ότι από τη μια διαβάζω το παρελθόν της περιοχής με διαφορετικό τρόπο από τον κυρίαρχο (εθνικοί μύθοι) και από την άλλη εργάζομαι στρατηγικά  για την αποδυνάμωση του εθνικισμού, έχοντας ως πολιτική πρόταση την οικοδόμηση μιας πολυπολιτισμικής ανθρωποκεντρικής ευρωπαϊκής Δημοκρατίας. Η πρόταση μου για μια πολυπολιτισμική Ενιαία Ευρώπη, που θέτει στο κέντρο της πολιτικής της το φτωχό άνθρωπο και όχι το κέρδος, προκύπτει από το δικό μου βιωμένο κόσμο. Είναι μία πολιτική πρόταση που πιθανόν να μη πραγματοποιηθεί ποτέ. Δεν είναι ωστόσο μύθος. Αποσκοπεί στην υπέρβαση του εθνικού μοντέλου, και είναι ενδιάμεσος σταθμός προς μία μελλοντική οικουμενική πολιτεία. Το μέλλον θα δείξει, αν είναι ουτοπική, ανεδαφική και ανεφάρμοστη.

Οι μύθοι αποτελούν προϊόν της σκέψης. Αυτό δε σημαίνει ωστόσο πως η ανθρώπινη σκέψη είναι καταδικασμένη να καταλήγει πάντα σε μύθους. Θα έλεγα μάλιστα πως η μάχη για την κατανόηση του κόσμου, είναι μια προσπάθεια του ανθρώπινου πνεύματος για την αποδέσμευση από τη μυθική θεώρηση των πραγμάτων. Είναι το δύσβατο πνευματικό μονοπάτι που, παρά τα αναπόφευκτα πισωγυρίσματα, οδηγεί από τη Θρησκεία στην Επιστήμη. Η επιθυμία να ανήκεις σε ένα σύνολο, είναι σύμφυτο με την ανθρώπινη φύση. Τα κοινωνικά καθεστώτα εκμεταλλεύονται διαχρονικά το γεγονός αυτό και μέσω των ιδεολογικών μηχανισμών (θρησκεία, σχολείο, τύπος) επιδιώκουν να εντάξουν τα άτομα σε σύνολα αποδοχής μυθικών αφηγήσεων, τα οποία προσφέρουν νομιμοποίηση στους άρχοντες. Οι ιδέες (όσο ψευδείς και χαλκευμένες κι αν είναι) όταν μετατραπούν σε πεποίθηση των λαών, τότε αποκτούν μια δική τους, σχεδόν αυτόνομη, υλική δύναμη. Τα έθνη είναι αυτοπροσδιοριζόμενες ιδεολογικοπολιτικές κοινότητες. Οι μύθοι είναι συστατικά στοιχεία των εθνικών κοινοτήτων. Τα άτομα-μέλη των εθνών συγκροτούν κοινότητα ακριβώς επειδή πιστεύουν στον ίδιο μύθο και πολιτικά σχεδιάζουν από κοινού το μέλλον τους. Είναι κεντρικό ζήτημα για την κατανόηση του εθνικού φαινομένου η θεώρηση του έθνους ως πολιτικής – ιδεολογικής κοινότητας. Η εθνική ιδεολογία είναι η κυρίαρχη ιδεολογία της αστικής τάξης σε μία ιστορική περίοδο: εκείνης των συνόρων και του προστατευτισμού. Οι σύγχρονοι αριστεροί εχθροί της παγκοσμιοποίησης, δανείζονται μια αστική ιδεολογία, τον εθνικισμό, για να κτυπήσουν τη νέα ιδεολογία του μεταεθνικού παγκόσμιου κεφαλαίου. Για μια ακόμα φορά, η Αριστερά – δυστυχώς – είναι εκτός τόπου και χρόνου. Το να δηλώνεις αντιαμερικάνος, σε μία χώρα όπου ο αντιαμερικανισμός είναι καθεστωτικός, είναι πολύ βολικό και διόλου επαναστατικό. Για τους περισσότερους αριστερούς στην Ελλάδα, το πραγματικό περιεχόμενο του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού που οραματίζονται, είναι μία οικονομία και κοινωνία, ελεγχόμενη από την κρατική γραφειοκρατία, και σε τελευταία ανάλυση από την κομματική ιεραρχία. Η κουκουέδικη θέση πως όποιος υπερασπίζεται τη δημιουργία μιας μεταεθνικής ενωμένης Ευρώπης είναι όργανο του ιμπεριαλισμού και πιθανόν πράκτορας, είναι προέκταση ενός τρόπου σκέψης που έβγαλε προδότη το Βαφιάδη, χαφιέ τον Πλουμπίδη, λακέ του κεφαλαίου τον Ντούπτσεκ, εχθρό της σοσιαλιστικού στρατοπέδου το Βαλέσα και πεφωτισμένο ηγέτη τον Μπρέζνιεφ. Η ολοκλήρωση της «πατριωτικής» στροφής που ξεκίνησε το ΚΚΕ στα χρόνια του ΕΛΑΣ, μετέτρεψε σταδιακά το κόμμα σε σοσιαλφασιστική ή καλύτερα σε εθνικο-σοσιαλιστική οργάνωση, που τα λόγια και τα έργα της παραπέμπουν ευθέως στην πολιτική της ναζιστικής φράξιας του Ερνστ Ρεμ και τη ρητορική της τη δεκαετία του ’30. Ο στρατηγικός στόχος του Περισσού για την Ελλάδα, οδηγεί σε μια χώρα τύπου Αλβανίας του Ενβέρ Χότζα, όπου «οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων», όλοι τους πλέον δημόσιοι υπάλληλοι, θα αναγκάζονται να υμνούν την «προλεταριακή» δικτατορία και τη σοφή σκέψη της Παπαρήγα και της Κανέλη και να βρίζουν τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό για την πείνα τους. Και κάτι ακόμα για την ηθική διάσταση των «συντρόφων» του ΚΚΕ: Όχι μόνο δέχτηκαν να πουλήσουν τους μακεδόνες συντρόφους τους (το μισό Δημοκρατικό στρατό) αφήνοντας τους στην πολιτική προσφυγιά ως «μη έλληνες το γένος», για λόγους φιλοτομαρισμού (προκειμένου να γυρίσουν πίσω αυτοί), όχι μόνο αρνήθηκαν τις παλιές θέσεις τους για πολιτική ισονομία των μειονοτήτων, αλλά ξεπέρασαν σε εθνικισμό τους νικητές (τους) του εμφυλίου πολέμου, όταν τελευταία αρνήθηκαν ακόμα και την ίδια την ύπαρξη του μακεδονικού έθνους. Οι χειρότερες και πλέον ευφάνταστες μεσαιωνικές ζωγραφιές της «κόλασης», μοιάζουν με παιδική χαρά μπροστά στα σχέδια του ΚΚΕ για το μέλλον της χώρας.

Η έννοια της εθνότητας είναι για μένα κενή περιεχομένου. Πριν τις εθνικές ιδεολογικο-πολιτικές κοινότητες υπήρχαν οι θρησκευτικο-πολιτισμικές κοινότητες. Πριν τους εθνικά Έλληνες υπήρχαν οι Ρομιοί (Ρωμιοί) Ο ελληνικός εθνικισμός είναι η ιδεολογία των ελλήνων υπηκόων, έτσι όπως αυτοί διαμορφώθηκαν μέσω των μηχανισμών του εκπαιδευτικού συστήματος και της δημοσιογραφίας, έντυπης και ηλεκτρονικής (στα νεότερα χρόνια). Υπάρχουν τεράστια υλικά λαϊκά συμφέροντα για τη διατήρηση του υπάρχοντος εθνικού στάτους, σημαντικότερα των οποίων είναι, εκτός των πάσης φύσεως με το κράτος συνδεδεμένων εργολάβων, εκείνα των πολυπληθών προνομιούχων στρωμάτων της δημοσιοϋπαλληλικής γραφειοκρατίας. Το μορφωτικό επίπεδο των περισσότερων κατοίκων αυτής της χώρας, είναι αυτό που τους πρόσφερε το ελληνικό σχολείο, δηλαδή ένας μηχανισμός επιβολής μιας ενοποιητικής εθνικής ιδεολογίας, που υπηρετεί διαχρονικά τα συμφέροντα ενός άθλιου κοινωνικοπολιτικού Καθεστώτος. Ελλείψει ριζοσπαστικής διανόησης (καθώς οι λόγιοι στην Ελλάδα είναι κρατικοδίαιτοι, άρα έχουν δουλείες) ένας ανήσυχος άνθρωπος, ένα άτομο που ψάχνει την αλήθεια, έχει να διαβεί σχεδόν μόνος του ένα πολύχρονο κοπιαστικό μονοπάτι έρευνας, ώστε να αρχίσει να καταλαβαίνει τι συμβαίνει σε αυτό τον τόπο. Η νεοελληνική πνευματική ζωή, έτσι όπως διαχρονικά έχει διαμορφωθεί, οφείλεται στην ιδεολογική κρεατομηχανή του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος, που καταστρέφει την κριτική σκέψη και καταπνίγει τον ριζοσπαστισμό των νέων. Το σκουπιδαριό των δημοσιογράφων συνεχίζει τη δια βίου αποχαύνωση του πληθυσμού (κυρίως με την τηλεόραση). Δεν είναι μόνο η Ιστορία, αλλά πολλές επιστήμες, που αποτελούν στην Ελλάδα πανεπιστημιακούς κλάδους της κυρίαρχης πολιτικής ιδεολογίας: του ελληνικού εθνικισμού. Η γλωσσολογία, η λαογραφία, η κοινωνική ανθρωπολογία, η φιλολογία, η γεωγραφία, τρέφουν κι αυτές τον εθνικό μύθο. Το πρόβλημα της ελληνικής εθνικής αφήγησης είναι η διατήρηση του ιδεολογικού «αδιάσπαστου νήματος» που υποτίθεται πως συνδέει το σημερινό υπήκοο της Ελλάδας με την προ του Ομήρου εποχή. Τα μειονοτικά ζητήματα, είναι ο αδύνατος κρίκος της κυρίαρχης εθνικής ελληνικής ιδεολογίας, γι αυτό και ο φιλομειονοτικός λόγος θεωρείται εχθρικός και «πρακτόρικος», πρωτίστως από το ελληνικό κράτος (όσους δηλαδή τρέφονται από τη φορολογία και αποκτούν ισχύ από τη δημόσια θέση τους) και δευτερευόντως από το οπαδικής συμπεριφοράς Έθνος (τον εθνικά «σκεπτόμενο» λαό).

Τα μακεδονικά πράγματα τα γνωρίζω όχι μόνο από τα βιβλία, αλλά και μέσω των ανθρώπων που πρωταγωνιστούν την τελευταία περίοδο σε αυτά, καθώς έζησα και αγωνίστηκα μαζί με τη μακεδονική μειονότητα (αυτής που έχει απομείνει όρθια), για πολλά χρόνια, παραμένουν δε οι περισσότεροι φίλοι μου, πλην λίγων «απογόνων των Μεγαλέξαντρου» που δεν θέλουν ανάμεσά τους «Έλληνες» και μάλιστα άεθνους μετα«αριστερούς» σαν και μένα. Το Ουράνιο τόξο είναι μία οργάνωση ελλήνων υπηκόων που συλλογικά αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες. Για πρώτη φορά πήρε μέρος στις ευρωεκλογές του 1994 και έλαβε περισσότερους από 7.000 ψήφους (παρά την εκτεταμένη νοθεία, σύμφωνα με κυπίτικα στοιχεία της εποχής, που δημοσιεύτηκαν στην εφημερίδα ΣΤΟΧΟΣ). Συμμετείχα και τότε στο ψηφοδέλτιο της οργάνωσης, όπως επίσης το 2005 (6.200 ψήφοι) και τον περασμένο Ιούλιο (4.500) ψήφοι. Στις εργασίες της οργάνωσης συμμετείχα ως μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου, τα διαστήματα 1994-1997 και 2005-7/2009. Στο ενδιάμεσο είχα αποχωρήσει, μετά από σύγκρουση με την ομάδα Τήλιου-Πασόη (που διαγράφηκε). Μετά τις τελευταίες εκλογές παραιτήθηκα για λόγους οργανωτικούς και ζητήματα προσανατολισμού της δουλειάς. Πολιτικά συμφωνώ με τη φιλοευρωπαϊκή πολιτική της οργάνωσης και παραμένω φίλος με τα στελέχη της. Πολλοί θεωρούν ότι η σταθερή θέση μου για το δίκαιο των γειτόνων μας, σχετικά με το όνομα Μακεδόνες και Μακεδονία, συμβάλει στη δημιουργία, μετεξέλιξη και αναπαραγωγή του σύγχρονου εθνικού μακεδονικού μύθου. Η υπόθεση όμως αυτή είναι εντελώς αβάσιμη, καθώς η αποδοχή και μόνο των σύγχρονων κανόνων δικαίου μεταξύ των χωρών και του δικαιώματος του συλλογικού αυτοκαθορισμού, οδηγεί στη δικαίωση των εθνικά Μακεδόνων, καθώς δεν υπάρχει άλλη ιδεολογικοπολιτική εθνική κοινότητα στον πλανήτη που να χρησιμοποιεί ή να διεκδικεί για τον εαυτό της το όνομα αυτό. Προϋπόθεση για την υπέρβαση του εθνικού, είναι η ελεύθερη έκφρασή του. Το ελληνικό έθνος προς το παρόν «απαγορεύει» την ύπαρξη του μακεδονικού έθνους, που έτσι κι αλλιώς υπάρχει. Για μένα οι σύγχρονοι λαοί, ως ιδεολογικοπολιτικές εθνικές κοινότητες, έχουν «το δικαίωμα» να πιστεύουν στην ανοησία πως είναι απόγονοι και κληρονόμοι αρχαίων λαών. Οι παλιοί γηγενείς ρωμιοί κάτοικοι της Μακεδονίας, που οι παππούδες τους ζούσαν στους νότιους μακεδονικούς καζάδες, θεωρούν εαυτούς εθνικά Έλληνες και γεωγραφικά εαυτούς Μακεδόνες. Οι κάτοικοι της γειτονικής χώρας (συν οι μακεδονικές μειονότητες σε Ελλάδα, Βουλγαρία, Αλβανία και οι μακεδόνες μετανάστες σε άλλες χώρες) θεωρούν εαυτούς όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και εθνικά Μακεδόνες (για την ακρίβεια Makedonci). Εθνικά Μακεδόνες και όχι εθνικά Έλληνες. Δεν παίρνουν δηλαδή το όνομα ενός άλλου έθνους. Δεν υπάρχουν άλλοι εθνικά Μακεδόνες πλην αυτών στον πλανήτη. Και αυτό μπορούν να το κάνουν, σύμφωνα με το δίκαιο που διέπει τις σχέσεις μεταξύ των χωρών παγκοσμίως. Η Ελλάδα ως χώρα έχει το άδικο με το μέρος της. Καθυστερεί την καθολική αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας λόγω της οικονομικής και πολιτικής δύναμής της. Το ότι οι εθνικά Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας (γηγενείς, πρόσφυγες ή πρώην παλαιοελλαδίτες) θεωρούν, λόγω της ελληνικής εθνικής ιστορίας (μύθου) που διδάχτηκαν, τον δικό τους τοπικό προσδιορισμό «Μακεδόνες», σημαντικότερο από τον συλλογικό εθνικό αυτοπροσδιορισμό «Μακεδόνες» των γειτόνων (που και αυτοί στηρίζουν την ονομασία τους σε δικές τους αλήθειες και μύθους), είναι ένα τετελεσμένο, το οποίο έχει αποκτήσει μια δική του δυναμική. Πολλοί λίγοι στις δύο χώρες καταλαβαίνουν το ότι δεν μπορείς να μιλάς σοβαρά, όταν διεκδικείς να έχεις προγονική σχέση και κληρονομικά δικαιώματα με ένα λαό που έζησε στην περιοχή πριν εκατό γενεές. Η αλήθεια είναι ότι το έθνος των Μακεδόνων δημιουργήθηκε στις αρχές του 20ου αιώνα και πήρε το όνομά του από τη χώρα που ζούσε (Μακεδονία) αυτός ο νοτιοσλαβικός (ως προς τις γλωσσικές διαλέκτους που μιλούσε) λαός. Η χώρα έδωσε το όνομα στην ιδεολογικοπολιτική κοινότητα του μακεδονικού έθνους. Ο πολιτισμός, η κουλτούρα, η γλώσσα των εθνικά Μακεδόνων εντάσσονται στο χώρο των Νότιων Σλάβων. Η μεταπολεμική ηγεσία της γειτονικής, τότε ομόσπονδης δημοκρατίας της Μακεδονίας, υποστήριζε το σλαβικό πολιτισμικό παρελθόν της πλειοψηφίας των κατοίκων της. Η γοητεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τα κατορθώματα των αρχαίων Μακεδόνων άρχισαν σταδιακά να παντρεύονται με το σλαβικό παρελθόν από μερικούς γείτονες λόγιους. Δεν ήταν ωστόσο αυτό ένα πλειοψηφικό ρεύμα. Μετά την πολιτική επίθεση της Ελλάδας κατά της Μακεδονίας, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, ο μακεδονικός εθνικισμός απάντησε στα «επιχειρήματα» του ελληνικού εθνικισμού με τα ίδια όπλα. Αποδεχόμενος την ελληνική θέση, «το δίκιο είναι με αυτόν που έχει τους αρχαιότερους προγόνους», θεώρησε αντανακλαστικά τους αρχαίους Μακεδόνες προγόνους του. Έγινε λοιπόν και αυτός εξίσου «αρχαίος». Οι εθνικές «ανάγκες» και κυρίως η πίεση των Ελλήνων, υποχρέωσε τους εθνικά Μακεδόνες να ψάξουν για ρίζες στην αρχαιότητα. Δεν έκαναν τίποτα περισσότερο απ’ ότι έγινε στο ελληνικό βασίλειο του 19ου αιώνα. Ο ελληνικός εθνικισμός ανταπάντησε κατηγορώντας το μακεδονικό εθνικισμό για πλιάτσικο στην ιστορία. Σα να φωνάζει ο ληστής, «πιάστε τον κλέφτη». Έτσι ένα άλυτο φιλολογικό ζήτημα, όπως αυτό της γλώσσας των αρχαίων μακεδόνων, εξελίχθηκε σε πολιτικό καυγά δυό εθνών. Αυτή ωστόσο η ιδεολογική σύγκρουση, από λογική άποψη, έχει την ίδια αξία όπως η διαμάχη ενός μουσουλμάνου και ενός χριστιανού, για το αν ο Χριστός ήταν προφήτης ή γιος του Θεού. Προφανώς για έναν άθεο, η διαμάχη στερείται ουσίας. Κάθε σύγχρονος λαός έχει τα εθνικά παραμύθια του, που είναι (λίγο ή περισσότερο) διαφορετικά μεταξύ τους. Τα παραμύθια όμως, είναι απλώς παραμύθια. Ποτέ δε λένε την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει «σήμα κατατεθέν» στα παραμύθια. Για να στερήσεις σε ένα λαό το δικαίωμα να πιστεύει στα παραμύθια του, πρέπει να τον εξοντώσεις. Αν δεν μπορείς ή δε θέλεις να το πράξεις αυτό, συμβιβάζεσαι με το γεγονός. Το μακεδονικό αποτελεί έναν από τους αδύνατους κρίκους της εθνικής αφήγησης, δηλαδή του ελληνικού εθνικού μύθου. Γι αυτό και η λυσσαλέα επίθεση του Καθεστώτος προς όποιον τολμήσει να διαβεί τη λεγόμενη «κόκκινη γραμμή». Η διαδικασία ένταξης των ατόμων σε μία εθνική κοινότητα, αποτελεί ένα εξαιρετικά σύνθετο ζήτημα. Έχω αναφέρει χαρακτηριστικά το παράδειγμα μανάδων στη Μακεδονία που «γέννησαν» τρία αντιμαχόμενα έθνη, καθώς σε αρκετές περιπτώσεις ο ένας αδελφός εντάχθηκε στους αυτονομιστές τσεντραλιστές, ο άλλος στους βουλγαρίζοντες βερχοφιστές και ο τρίτος έγινε γκρεκομάνος και μπήκε σε ελληνικό σώμα. Είναι θεμελιώδες για την κατανόηση του ζητήματος, να μη γίνεται σύγχυση μεταξύ πολιτισμικών και ιδεολογικοπολιτικά εθνικών στοιχείων. Στην περίπτωση του ελληνικού εθνικισμού, οι αρχαίοι Μακεδόνες πρώτα ορίστηκαν ως «εχθρός», μέσα στα πλαίσια της ελληνικής εθνικής ιστορίας και στη συνέχεια, όταν οι πολιτικές ανάγκες επέβαλαν επεκτατική πολιτική και προς Βορρά (Μεγάλη Ιδέα), θεωρήθηκαν και αυτοί Έλληνες.

Σχετικά με τις σφαγές των πατριαρχικών κατά τη διάρκεια του (αντι)μακεδονικού αγώνα: Δεν τις αρνήθηκα ποτέ, υπάρχουν ωστόσο δημοσιευμένα τα ονόματα των θυμάτων σε πολλές ελληνικές πηγές. Αυτό που δεν υπήρχε (και το έγραψα εγώ) ήταν τα εγκλήματα των Ελλήνων. Το βιβλίο μου έχει τίτλο «ελληνικός» και όχι «βουλγαρικός» ή «σερβικός» αντιμακεδονικός αγώνας. Στο τέλος του βιβλίου μου υπάρχει συγκεντρωτικός πίνακας σφαγών κατά κατηγορία, σύμφωνα με το βρετανικό προξενείο Θεσσαλονίκης. Πολλοί μετανάστες που πήγαν στις ΗΠΑ και είχαν ως μητρική γλώσσα αυτή που η παγκόσμια κοινότητα των γλωσσολόγων (πλην Ελλήνων και Βουλγάρων) χαρακτηρίζει ως μακεδονική (macedonian), είχαν ονόματα «αγίων» της ορθόδοξης εκκλησίας ή ιστορικών και μυθικών προσώπων της αρχαίας Ελλάδας. Αυτό είναι απόλυτα λογικό, αφού ο ιδεολογικός μηχανισμός ελεγχόταν για αιώνες μέσω των παπάδων και των δασκάλων από το πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως. Η ονοματοδοσία αυτή δεν είχε, σε προεθνικές εποχές, εθνικά χαρακτηριστικά. Από τη στιγμή που το ελληνικό κράτος ενσωμάτωσε τις μακεδονικές επαρχίες, ο εξελληνισμός των ονομάτων (βαφτιστικών και οικογενειακών) υπήρξε καθολικός μέσω του ελέγχου του μηχανισμού της εκκλησίας και της τοπικής «αυτο»διοίκησης. Ο ενδιαφερόμενος μπορεί να συγκρίνει για παράδειγμα τα ονόματα και τα επώνυμα των κατοίκων στα μακεδονόφωνα χωριά της Καστοριάς, που δημοσίευσα, σύμφωνα με την έκθεση του Δημοκρατικού στρατού στον ΟΗΕ, σε αντιπαραβολή με εκείνα που υπάρχουν στα ανέκδοτα αρχεία του Ινστιτούτου Ιστορίας της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και στηρίζονται στις προφορικές μαρτυρίες αυτών των ίδιων των κατοίκων - φυγάδων πολιτικών προσφύγων. Οι έλληνες μακεδονολόγοι της γενιάς μου, απέκρυβαν συστηματικά ή πλαστογραφούσαν τα στοιχεία για τη γλωσσική σύσταση του πληθυσμού της Μακεδονίας και τα εγκλήματα των ελλήνων «μακεδονομάχων». Τα σύγχρονα φαιοκόκκινα πνευματικά τέκνα τους, ο τυφλός φανατισμός των οποίων τους έχει στερήσει τη δυνατότητα του ορθού λόγου και το μίσος του φανατισμού έχει εξαφανίσει την ανθρωπιά τους, πανηγυρίζουν σήμερα «ανακαλύπτοντας» ότι αυτούς που εγώ χαρακτηρίζω Μακεδόνες, ο Καλαποθάκης και οι μισθοφόροι του τους χαρακτήριζαν Βούλγαρους. Με κατηγορούν δηλαδή γιατί δε «σκέφτομαι» όπως αυτοί. Αυτό ακριβώς κάνει ο ελληνικός εθνικισμός εδώ και έναν αιώνα. Παλιότερα σκότωνε τους τσεντραλιστές και τους νοφίτες. Στην εποχή μας τρομοκρατεί τους μακεδόνες ακτιβιστές. Και διαχρονικά εξοντώνει τους Μακεδόνες, βλαστημώντας τους «παλιοβούλγαρους».

Παρ’ ότι υπάρχει εισαγωγικό κείμενο στην ιστοσελίδα μου για τις μετονομασίες, οι εθνικά (μη) σκεπτόμενοι δεν καταλαβαίνουν, ότι στο γεωγραφικό χώρο που καλύπτει σήμερα η Ελλάδα, δεν υπήρξε άλλο κράτος πριν το ελληνικό, που να μετονόμασε τους οικισμούς. Οι οικισμοί άλλαζαν ονόματα, στο διάβα του χρόνου, από τους λαούς που πηγαινοέρχονταν στην περιοχή. Όσο για τα «πολλά λάθη» που υπάρχουν στο σχετικό κείμενο, υποθέτω πως οι σχολιάζοντες αναφέρονται στην καταγραφή κάποιων οικισμών, χωρίς να μπορούν να αντιληφθούν ότι ακολουθώ τη γραφή τους σύμφωνα με τα ΦΕΚ της μετονομασίας. Δεν έχω γράψει πουθενά ότι οι Αρβανίτες είχαν, έστω και για κάποιο διάστημα στο παρελθόν, αλβανική εθνική συνείδηση. Το ότι απέκτησαν όμως ελληνική εθνική συνείδηση, όπως εξ’ άλλου και οι Ρομιοί, είναι κάτι που συνέβη μετά το 1821. Για μένα το ελληνικό έθνος δημιουργείται στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Τα βαλκάνια πριν από τον 19ο αιώνα είναι προεθνικά. Επομένως όταν κάνω λόγο για Αρβανίτες, Βλάχους, Ρομιούς, Βούλγαρους, Μακεδόνες, Τούρκους, Γύφτους, Εβραίους, εννοώ πάντα πολιτισμικές κοινότητες. Η έκταση της αρβανίτικης πολιτισμικής κοινότητας αποτυπώνεται στο χάρτη που έχω δημοσιεύσει. Στο μέτρο του ανθρωπίνως δυνατού, νομίζω πως τα λάθη που πιθανόν να υπάρχουν σε αυτό το χάρτη πρέπει να είναι ελάχιστα. Γενικά πιστεύω πως όταν μιλάμε για γλώσσες και πολιτισμούς του παρελθόντος ή του παρόντος, πρέπει τα χωριά αυτών των ανθρώπων να εμφανίζονται στο χάρτη. Έτσι τίθεται τέρμα στις γενικολογίες και αοριστολογίες των άσχετων και των ημιμαθών. Οι Τσάμηδες, όπως έχει επικρατήσει να ονομάζονται, είναι οι με τα όπλα διωγμένοι από τις ένοπλες κρατικές και παρακρατικές δυνάμεις μουσουλμάνοι Αλβανοί κάτοικοι της Ηπείρου, που είχαν εξαιρεθεί της υποχρεωτικής ανταλλαγής (μετά από παρέμβαση της Αλβανίας). Η εκδίωξή τους, όπως και το διώξιμο όλων των μουσουλμάνων (ακόμα και των Ρομιών) με εξαίρεση εκείνων της Θράκης, ο διωγμός των Μακεδόνων και η απαγόρευση του επαναπατρισμού τους, το κλείσιμο των ρουμάνικων σχολείων των Βλάχων, οι δεκάδες χιλιάδες στερήσεις ιθαγενειών (Τούρκων και Μακεδόνων), έχουν να κάνουν με την ολοκλήρωση του σχεδίου του εθνικού εξελληνισμού των βορείων επαρχιών της Ελλάδας, μιας περιοχής που κατέκτησε με τα όπλα το ελληνικό κράτος το 1912-1913 και οι χριστιανοί Ρομιοί κάτοικοί της, οι οποίοι θα μπορούσαν ευκολότερα να εξελληνιστούν εθνικά, αποτελούσαν μια μικρή μειοψηφία. Τα όπλα και η διπλωματία πρόσφεραν νέα εδάφη, μεγαλύτερη αγορά, περισσότερους φόρους και εθνικά ξένους πληθυσμούς. Αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα που ανέλαβαν να λύσουν οι ιδεολογικοί και κατασταλτικοί μηχανισμοί του ελληνικού κράτους. Τα περί «συνεργατών των καταχτητών», που υποστηρίζουν οι κρατικοδίαιτοι έλληνες διανοούμενοι, προσβάλουν τη λογική όταν αναφέρονται σε ένα ολόκληρο λαό (Τσάμηδες). Οι γλωσσικές κοινότητες μέχρι την καθιέρωση της υποχρεωτικής σχολικής εκπαίδευσης, που επέβαλαν τα εθνικά κράτη για λόγους ιδεολογικής ομογενοποίησης των υπηκόων τους, διατηρούσαν τη μητρική φωνή αγράμματα. Στα προεθνικά Βαλκάνια, η γλώσσα της εκκλησίας υπηρετεί την ανάγκη των παπάδων να διαβάζουν τα γραμμένα στην «ιερή» ελληνιστική κείμενα. Αυτή η γλώσσα μοιάζει, αλλά είναι επαγγελματική και διαφορετική των ρομέικων διαλέκτων της εποχής. Οι κατά τόπους ορθόδοξοι Ρομιοί ελάχιστα καταλάβαιναν από τη λειτουργία στην εκκλησία. Το πατριαρχείο ενδιαφερόταν για την αναπαραγωγή της γλώσσας της συντεχνίας των κληρικών και όχι για τον εκρομαϊσμό του ποιμνίου. Τα λίγα ρομέικα τα μάθαιναν οι «αλλόφωνοι» στο παζάρι, προκειμένου να επιζήσουν. Για τον ίδιο λόγο οι Ρομιοί μάθαιναν λίγα τούρκικα, βλάχικα, μακεδόνικα και βουλγάρικα. Αυτές οι διγλωσσίες ή πολυγλωσσίες της εποχής ήταν ωστόσο μια καθαρά ανδρική υπόθεση, μια και οι γυναίκες που ζούσαν περιορισμένες στο σπίτι μιλούσαν και μάθαιναν στα παιδιά τους τη γλώσσα των προγόνων. Τα σύνορα των γλωσσικών κοινοτήτων για αιώνες ακουμπούν μεταξύ τους και δεν αναμιγνύονται. Τα περί διγλώσσων λοιπόν, αφορούν τις εθνικές προπαγανδιστικές ανάγκες και όχι το χώρο της αλήθειας. Για παράδειγμα τα μακεδονόφωνα (βόρεια) και τα ρωμιόφωνα (νότια) χωριά της περιοχής Καστοριάς βρίσκονταν έτσι για εκατοντάδες χρόνια. Ελληνική είναι η γλώσσα (οι γλώσσες) που μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες. Ρομέικα ή ρωμαίικα (romaic) είναι η γλώσσα (πολλές διαφορετικές διάλεκτοι) των Ρομιών (Ρωμιών). Κοινή Νεοελληνική είναι η Καθαρεύουσα (με καταλήξεις πια της Δημοτικής), δηλαδή μια κατασκευασμένη από το ελληνικό κράτος γλώσσα, που αναγκαστικά μάθαμε και χρησιμοποιούμε, η δημιουργία της οποίας υπαγορεύτηκε από ιδεολογικούς εθνικούς λόγους. Πρόκειται για κρατική απόπειρα νεκρανάστασης γλώσσας, με όλα τα συνακόλουθα κωμικοτραγικά αποτελέσματα που επέφερε η ζωή, όπως για παράδειγμα ότι τα χιλιάδες σύγχρονα λόγια δάνεια (τις θεωρούμενες «ίδιες λέξεις»), οι αρχαίοι τις πρόφεραν διαφορετικά ή ότι τελικά μπήκαν στη γλώσσα χιλιάδες «χυδαίες» ή «μιξοβάρβαρες» ρομέικες λέξεις, παρά τις λυσσαλέες αντιστάσεις των κρατικοδίαιτων γλωσσαμυντόρων για 180 χρόνια. Έτσι η εθνική προσπάθεια για την ανάσταση της αρχαίας αττικής διαλέκτου κατέληξε στη δημιουργία μιας γλώσσας Φρανκεστάιν. Κάτι που απεύχονταν οι ρομιοί δημοτικιστές, αλλά εγκλωβισμένοι οι ίδιοι στην ελληνική εθνική ιδεολογία και μη έχοντας τα απαραίτητα θεωρητικά εφόδια, δε μπόρεσαν να δώσουν τη μάχη από καλύτερη θέση ώστε να αποτρέψουν.

 

Ρωμιοί και Έλληνες   Δημήτρη Λιθοξόου    Δημοσίευση αποσπασμάτων μου, από την ηλεκτρονική αλληλογραφία μου με τον Δ. Σ. , για τον Ελληνισμό και τη Ρωμιοσύνη 20 Σεπτεμβρίου 2013

Κάθε άτομο που μπαίνει τυχαία στο σάιτ μου, προσλαμβάνει τμήματα του έργου μου, σύμφωνα με την παιδεία που έχει και το χαρακτήρα του (πόσο δηλαδή αντέχει σε «καινά δαιμόνια»). Γι’ αυτό και οι τόσο διαφορετικές αντιδράσεις για το πρωτόγνωρο, από ένα ποικιλόμορφο αναγνωστικό κοινό. Το ότι αυτοί που θεωρούν το έργο μου θετικό, αποτελούν μια μικρή μειοψηφία, είναι απόλυτα λογικό. Οι λαοί πορεύονται όπως έμαθαν.

Το κεντρικό ζήτημα, σε σχέση με όσα κουβεντιάζουμε, είναι ότι η κυρίαρχη εθνική ιδεολογία στην Ελλάδα (όπως όλες οι κυρίαρχες ιδεολογίες σε κάθε τόπο και κάθε εποχή), εμποδίζει την ανάπτυξη κάθε διαφορετικού προβληματισμού και έρευνας, που ξεστρατίζει από την εθνική αφήγηση. Όσοι κάνουν αυτό (και είναι λίγοι), παρ' ότι βαδίζουν σε μονοπάτια μιας εποχής που έρχεται, υφίστανται σήμερα την απροκάλυπτη (και κατανοητή) εχθρότητα του Έθνους.

Η διαμάχη για το όνομα Μωριάς ή Μοριάς έγινε στο παρελθόν γύρω από τα ονόματα της θάλασσας και της Μουριάς. Υποτίθεται ότι οι Σλάβοι όταν έφτασαν το μεσαίωνα στην Πελοπόννησο είδαν παντού θάλασσα (more) ή οι προηγούμενοι κάτοικοί της έβλεπαν παντού μουριές. Νομίζω ότι και οι δύο περιπτώσεις είναι ασκήσεις παρετυμολογίας, που υπηρετούν ιδεολογικές σκοπιμότητες. Προσωπικά δεν έχω διαβάσει κάτι άλλο σοβαρό.

Οι αρχαίοι Έλληνες υπήρξαν για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα κυρίαρχοι της περιοχής. Αν αποδεσμευτούμε όμως από τις παρωπίδες της εθνικής παιδείας, υπάρχουν πολλά πολιτισμικά στοιχεία (που συμβατικά ονομάζουμε προελληνικά) πριν τον ερχομό των Ελλήνων στον τόπο κι άλλα που διαδοχικά προστέθηκαν μετά το τέλος της κλασσικής αρχαιότητας, που συνέβαλαν στη διαμόρφωση της Ρωμιοσύνης. Η Ρωμιοσύνη, κατά τη γνώμη μου, είναι συγγενής και όχι τέκνο του Ελληνισμού. Ξέρω πως επιμέρους απόψεις, πέρα από τις κοινά αποδεκτές, «γκαβίζουν» για τους θεματοφύλακες της εθνικοφροσύνης, αλλά πιστεύω ότι η γνώση προχωράει στηριζόμενη στον πειραματισμό και την αμφισβήτηση.

Για να το πω με τα δικά μου λόγια, η ιδεολογική κυριαρχία του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως πάνω στη Ρωμιοσύνη συνεχίστηκε αδιάσπαστα, μετά την είσοδο των Τούρκων στην Πόλη. Οι δεσποτάδες ήταν κυρίαρχη τάξη επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όπως ήταν και πριν επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Πάντα στο πλευρό του Αυτοκράτορα. Όσον αφορά το DNA, μιλώντας γενικά, πιστεύω πως μπορεί να παραμένει συγγενές, μεταξύ νεκρών και ζωντανών, αλλά να έχουμε μεγάλες πολιτισμικές μεταβολές. Κάτι τέτοιο, υπήρξε με την επιβολή του Χριστιανισμού (παρ' ότι οι αρχαίοι Θεοί μασκαρεύτηκαν σε Άγιους). Τώρα, όσον αφορά τους εραστές της Γνώσης και της αδέσμευτης έρευνας, στο χώρο που ασχολούμαστε, πιστεύω πως βρίσκονται κυρίως εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας (στην Ελλάδα δε, αποκλειστικά εκτός αυτής). Όταν διάφοροι γράφουν πως για αυτά τα ζητήματα πρέπει να ομιλούν μόνο οι έχοντες τους αντίστοιχους τίτλους σπουδών, απλώς χαμογελάω, γιατί δεν μπορώ να εξηγήσω σε όσους πιστεύουν αυτό, το πόσο βαθιά νυχτωμένοι είναι. Κρίνω τους ανθρώπους από τα λόγια και τις πράξεις τους και όχι από τις σφραγίδες και τα πτυχία τους.

Η παρατήρησή σας, για την εναλλαγή των λ-ρ, σε συνδυασμό με την αναφορά σας στο Νείλο, μου θύμισε πως σε ορισμένες δραβιδικές γλώσσες το νιρ του νερού γίνεται και νιλ. Και ακόμα πως οι άνθρωποι εκεί έχουν στη μυθολογία τους κεντρική αναφορά για ερχομό των προγόνων τους στην Ινδία από την Αίγυπτο. Όπου στην Αίγυπτο, σημειώνω εγώ, το νερό συνδέεται όχι με τη βροχή αλλά με τον ποταμό nile (Ηρόδοτος). Και συνεχίζω, πως είναι γνωστές οι αναφορές των αρχαίων Ελλήνων για παλαιά άφιξη εποίκων από την Αίγυπτο (βλ. Θήβα, την πυραμίδα που κατέστρεψαν οι «Νεοέλληνες» και τον αρχαιολόγο που σταμάτησαν τις ανασκαφές του και πήρε δυσμενή μετάθεση για την Πελοπόννησο, τη δεκαετία του '80). Ενδιαφέρον παρουσιάζει επίσης το γεγονός πως μια από τις δύο λέξεις που δίνει ο Ησύχιος για τη γλώσσα των Ηπειρωτών είναι η λέξη για τη θάλασσα: δάξα (η άλλη είναι για τους γέρους: πελείους, όπου μας παραπέμπει στο Στράβωνα, την ιστορία για τη Δωδώνη, το μαύρο περιστέρι και την ονομασία του περιστεριού στα αρβανίτικα).

Μέσα στις μοναχικές παράλληλες διαδρομές μας, είναι φανερό πως ονομάσαμε ξανά τις λέξεις και τις ντύσαμε διαφορετικά, με τα δικά μας νοήματα (ο καθένας), με αυτά που εμείς ξανακαταλαβαίνουμε τον κόσμο. Έτσι δεν στέκομαι στις λέξεις-σημεία, προτιμώ την αφήγηση στο σύνολό της, ακόμα κι αν παραξενεύομαι από πρωτόγνωρα ακούσματα. Το «νερό» είναι νομίζω, κάτι που βασανίζει και τους δυο μας [Το κείμενο μου για το νερό: http://www.lithoksou.net/p/aytoi-poy-pinoyne-nero-2010]. Σας γράφω λοιπόν κάποια πράγματα που έχω συναντήσει στα δικά μου διαβάσματα. Αποδελτιώνοντας προσεκτικά πριν από χρόνια ένα μικρό λεξικό «English-Nepali», στην προ ίντερνετ εποχή, είχα βρει ανάμεσα σε πολλά άλλα ενδιαφέροντα (όπως ότι drink = piunu, donkey = gadhaa, snow = hiun, give = dinu, snake = sarpa, butterfly = putali, fly = maakho, embrace = angaalo), ότι τη λίμνη τη λένε taal. Από τότε είχα συνδέσει αυτό το taal με την προελληνική και μη ινδοευρωπαϊκή λέξη θάλασσα. Αργότερα, ψάχνοντας με τη μηχανή μετάφρασης της Google είδα ότι στη γλώσσα Lao ή Laotian (Λάος) η θάλασσα λέγεται thale. Το ίδιο thale λέγεται η θάλασσα στα Ταϊλανδέζικα, ενώ η λίμνη είναι thalesab. Επίσης katalai είναι η θάλασσα στη γλώσσα των Tamil (εδώ ερχόμαστε στους Δραβίδες και το nir τους για το νερό). Λίγο πιο νότια από τους Ταμίλ, στη γλώσσα Malay έχουμε για τη θάλασσα το laut. Για μένα τέτοια στοιχεία, αποτελούν σοβαρές ενδείξεις για κοινότητα πολιτισμού κατά το παρελθόν που έχει διασπαστεί, για άγνωστους σε μας λόγους. Εδώ εδράζεται και η εμμονή μου στις προελληνικές ρίζες του πολιτισμού του λαού που πολύ αργότερα ονομάστηκε ρωμαίικος. Ο πολιτισμός της Ρωμιοσύνης, εμπεριέχει ένα μέρος από την ελληνική αρχαιότητα, αλλά είναι πολύ ευρύτερος και οι ρίζες του παλαιότερες του Ελληνισμού. Πιστεύω πως το κουστούμι που έραψαν και μας φόρεσαν οι εθνικά έλληνες φιλόλογοι (προσκολλημένοι μόνο στα κείμενα της κλασσικής αρχαιότητας), είναι πολύ στενό για να χωρέσει αυτόν τον γοητευτικά σύμμικτο λαό.

 

Για τα στελέχη του Κεφαλαίου και την ταξική τους συνείδηση   μία συζήτηση του Δημήτρη Λιθοξόου και του Άγγελου Χρυσοβέργη

Στις αρχές της δεκαετίας του ’80, ένας μικρός αριθμός ανθρώπων (και) στην Ελλάδα προσέγγιζε τα ζητήματα των σύγχρονων ταξικών σχέσεων, διαφορετικά και αντίθετα από τη φιλελεύθερη ή την αριστερή μαρξιστική ή (και) λενινιστική σκέψη. Επηρεασμένοι από την κριτική του Σαρλ Μπετελέμ (Charles Bettelheim) και περισσότερο του Κορνήλιου Καστοριάδη στη σοβιετική κοινωνία και έχοντας βιώσει οι ίδιοι τις ολοκληρωτικές οργανωτικές δομές των «πρωτοπόρων» κομμάτων, καταλάβαιναν πως τα παραδοσιακά ερμηνευτικά εργαλεία, η λεγόμενη «επαναστατική» θεωρία, μπορούσε να ικανοποιήσει τους οπαδούς των δογμάτων, αλλά ήταν ανίκανη να βοηθήσει στην ερμηνεία ενός κόσμου που μετασχηματιζόταν ραγδαία. Η κυρίαρχη αριστερή άποψη, ότι το κράτος είναι «ο υπηρέτης της αστικής τάξης» μου φαινόταν μετέωρη, εδώ και τριάντα χρόνια. Από τα χρόνια εκείνα πίστευα, πως τόσο στην (τότε) «κομμουνιστική» Ανατολή όσο και στην καπιταλιστική Δύση, τα κράτη ήταν γραφειοκρατικά σύνολα με δικά τους ιδιαίτερα συμφέροντα. Εκείνη την περίοδο βρίσκονται οι πρώτες μου σκέψεις, που με οδήγησαν να υποστηρίξω πως: το Κράτος είναι οι άνθρωποι που το αποτελούν, εκείνοι που ζουν από τους φόρους (και τα δημόσια δάνεια) και παίρνουν αποφάσεις για τη ζωή των άλλων. Η θέση αυτή με βοήθησε στη συνέχεια να κατανοήσω το εθνικό φαινόμενο. Η κύρια αντίθεση, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι η αντίθεση ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία, αλλά η αντίθεση ανάμεσα στα στελέχη των πανίσχυρων μεταεθνικών - παγκοσμιοποιημένων εταιρειών από τη μια και τις κρατικές γραφειοκρατίες, κυρίως των μεγάλων κρατών, από την άλλη. Πρόκειται για μια σύνθετη διαδικασία σύγκρουσης και συνεργασίας, με συνεχή αλλαγή ισορροπιών. Ο υπόλοιπος πληθυσμός του πλανήτη, η παγκόσμια φτωχολογιά, ποδοπατείται ή και μερικά χρησιμοποιείται, ως πηγή άντλησης των αναγκαίων εφεδρειών, σε ανθρώπινο δυναμικό. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η εθνική αστική τάξη, εκείνη που δημιουργήθηκε και αναπαράχθηκε στο εσωτερικό της χώρας, προστατευμένη από τους δασμούς, επιδοτούμενη από τους δημόσιους πόρους και μετέχοντας στις κρατικές προμήθειες, βλέπουμε τώρα να καταρρέει (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, μετασχηματισμού και αναπροσανατολισμού) στο νέο οικονομικό περιβάλλον του ελεύθερου εμπορίου, που φαίνεται ανήμπορη να αντιμετωπίσει. Η ανάπτυξη στην Ελλάδα, ήταν ουσιαστικά ανάπτυξη του εθνικού κράτους. Δηλαδή, ανάπτυξη (σε ευημερία, αλλά και μέγεθος) του πληθυσμού των ανθρώπων που ζούσαν από τη φορολογία και τα δημόσια δάνεια. Το εθνικό μοντέλο βρίσκεται στην Ελλάδα σε απόλυτη οικονομική κρίση. Τα εθνικό καθεστώς, οι ηγεμονικές δυνάμεις της κοινότητας του ελληνικού Έθνους, δεν μπορούν να βγάλουν τη χώρα από την κρίση, γιατί είναι εκείνες ακριβώς που τη δημιούργησαν, εξυπηρετώντας τα δικά τους συμφέροντα. Έξοδος από την κρίση, σημαίνει και τέλος του Καθεστώτος. Η αριστερή πρόταση, πέρα από τις επί μέρους διαφοροποιήσεις, οδηγεί στην περιχαράκωση της χώρας και στην επιβολή του απόλυτου κρατισμού. Αυτό όμως μοιάζει με εφιάλτης, καθώς πρόκειται για επανάληψη του μοντέλου της Αλβανίας του Ενβέρ Χότζα, μια γενιά μετά την κατάρρευσή της μέσα στην απόλυτη εξαθλίωση και φτώχεια. Τα ζητήματα αυτά, καθώς η ανάπηρη πνευματική ηγεσία του τόπου αδυνατεί να τα ερμηνεύσει, αναπόφευκτα θα τεθούν και θα κουβεντιαστούν εξωθεσμικά, από τη νεολαία που τα αντιμετωπίζει με οδυνηρό τρόπο. Η συζήτηση που ακολουθεί, έγινε σχεδόν πριν τριάντα χρόνια, ανάμεσα στον Άγγελο Χρυσοβέργη, που ήταν τότε διευθυντής παραγωγής στη Μεταλλευτική Εταιρεία του Λαυρίου και σε μένα. Τα ζητήματα που θέτω είναι ακριβώς εκείνα που προκύπτουν από μια άλλη θεώρηση του κράτους, του κεφαλαίου και των ανθρώπων που τα στελεχώνουν. Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Τετράδια Πολιτικού Διάλογου Έρευνας και Κριτικής, τεύχος 6, Δεκέμβρης 1982. Το κείμενο το βρήκα σκαναρισμένο και αναδημοσιευμένο στο ίντερνετ, από τους της Παντείου Βιβλιοθήκης, οπότε αποφάσισα να το επαναπατρίσω στο σάιτ μου, προλογισμένο. Το όνομα του συνομιλητή μου-συνεντευξιαζόμενου Άγγελου Χρυσοβέργη δεν δημοσιεύτηκε τότε, για να μην αντιμετωπίσει προβλήματα στη δουλεία του. Όπου στη συνέχεια υπάρχουν τα ονόματα Λιθοξόου και Χρυσοβέργης, στην πρώτη δημοσίευση υπήρχαν οι λέξεις ερώτηση και απάντηση.   Δημήτρης Λιθοξόου 5 Μαρτίου 2011

Τα διευθυντικά στελέχη στη σύγχρονη ελληνική οικονομία μια συζήτηση του Δημήτρη Λιθοξόου με ένα διευθυντή εργοστασίου

Σ. Σ. Στη συνέντευξη - συζήτηση που ακολουθεί συνομιλητής μου, είναι βασικό στέλεχος της ελληνικής βαρείας βιομηχανίας (διευθυντής ενός από τα μεγαλύτερα εργοστάσια της χώρας). Δέχθηκε να δημοσιευτεί το παρόν κείμενο στα «Τετράδια», υπό τον όρο της - για επαγγελματικούς λόγους - διατήρησης της ανωνυμίας του. Η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από θέματα που αφορούν τη θέση των διευθυντικών στελεχών μέσα στη σύγχρονη οικονομία γενικά και την Ελλάδα ειδικότερα.

Λιθοξόου: Τα ζητήματα που θέλω να κουβεντιάσω μαζί σας αφορούν το ρόλο των διευθυντικών στελεχών μέσα στη σύγχρονη ελληνική οικονομία. Οι απόψεις σας έχουν για μένα μια ιδιαίτερη σημασία λόγω της θέσης σας μέσα στην παραγωγική διαδικασία. Θα έλεγα ότι επιχειρείται από πλευράς μου να «ανιχνεύσω την κοινωνική σας συνείδηση», να κατανοήσω τον τρόπο που σκέπτεται ένα διευθυντικό στέλεχος.

Χρυσοβέργης: Ως γνωστόν ο όρος του διευθυντικού στελέχους, του μάνατζερ, καλύπτει κάθε δραστηριότητα η οποία έχει σχέση με συντονισμό και κατεύθυνση κάποιων ενεργειών που έχουν τελικά οικονομικό αποτέλεσμα. Ο όρος του μάνατζερ, είναι ευρύτερος και ξεφεύγει από όσους έχουν απλώς τον τίτλο του διευθυντού. Υπάρχουν πολλά άτομα τα οποία στον τομέα τους είναι μάνατζερς χωρίς όμως να έχουν τον τίτλο του διευθυντού. Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις ανθρώπων που κατέχουν τον τίτλο, ενώ κάθε άλλο παρά μάνατζερς είναι, διότι απλώς εκτελούν κάποιες οδηγίες, οι οποίες ρητώς και σαφώς παίρνονται και αυτοί δεν μπορούν με κανένα τρόπο να επηρεάσουν.

Λιθοξόου: Τα διευθυντικά στελέχη σχεδιάζουν και αποφασίζουν ενταγμένα σε μία ιεραρχία, ανάλογα με τη θέση που κατέχουν και εντός ορισμένων πλαισίων. Πόσο προσδιορισμένα είναι αυτά τα πλαίσια κατά τη γνώμη σας;

Χρυσοβέργης: Προσωπικά πιστεύω ότι όλες οι αποφάσεις των διευθυντικών στελεχών κινούνται εντός ορισμένων πλαισίων. Από αυτά τα πλαίσια είναι αδύνατον να ξεφύγουν. Ακόμα και οι αποφάσεις διευθυντικών στελεχών του μεγέθους του Ρήγκαν και του Μπρέζνιεφ βρίσκονται ενταγμένες μέσα σε κάποια πλαίσια. Φυσικά η δημιουργία όλων αυτών των αλληλεξαρτήσεων που δημιουργούν τα πλαίσια αποτελούν ένα κλειστό κύκλο όπου δεν διακρίνεις την άκρη. Δεν υπάρχουν ανεξέλεγκτα κέντρα αποφάσεων. Υπάρχουν ευρύτερα ή στενότερα πλαίσια αλλά τα οποιαδήποτε κέντρα αποφάσεων δεν μπορούν να ξεφύγουν από αυτά.

Λιθοξόου: Το πέρασμα από τη μικρή στη μεγάλη παραγωγή, από την προσωπική επιχείρηση στους μοντέρνους οικονομικούς οργανισμούς, δημιουργεί θέσεις κλειδιά, ανάγκες για στελεχικό δυναμικό. Τα στελέχη αυτά, από ένα σημείο και έπειτα γίνονται η ψυχή της εταιρείας. Ουσιαστικά η διεύθυνση της οικονομίας δεν βρίσκεται στα χέρια των μετόχων, αλλά στα χέρια των διευθυντών. Αναφέρω την ελληνική περίπτωση του Μποδοσάκη για τον οποίο ο ΣΕΒ υπογράμμιζε στον επικήδειο του ότι υπήρξε υπόδειγμα σύγχρονου ιδιοκτήτη - επιχειρηματία: Πολλές επιχειρήσεις του δούλευαν χωρίς καν να τις ξέρει. Τα πάντα τα έκαναν οι διευθυντές του στους οποίους και κληροδότησε το συγκρότημά του. Αυτά τα λέω για να ρωτήσω το εξής: Αν πράγματι όσα αναφέρθηκαν αληθεύουν, η οικονομική ανάπτυξη σημαίνει τον παραμερισμό των ιδιοκτητών - κεφαλαιούχων και την απόκτηση του συνολικού ελέγχου της παραγωγής από τα διευθυντικά στελέχη;

Χρυσοβέργης: Αυτό όχι μόνο είναι δυνατόν, αλλά και σε πολύ μεγάλο βαθμό συμβαίνει. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, που μάλλον γίνεται σε μικρή κλίμακα, όσο γίνεται διεθνώς. Γιατί όσο κι αν φανεί περίεργο οι περιβόητες πολυεθνικές είναι εταιρείες όπου τα κέντρα των αποφάσεων δεν είναι καθ' εαυτοί οι μέτοχοι αλλά, αν θέλετε πέστε τους τεχνοκράτες, είναι τα διευθυντικά στελέχη, τα οποία παίρνουν τις αποφάσεις σε όλη την κλίμακα της ιεραρχίας. Κι αν συμβαίνει πού και πού να παρευρίσκονται και εκπρόσωποι των κεφαλαιούχων, τις πιο πολλές φορές, μιλώντας για τις μεγάλες πολυεθνικές, είναι από τους ανθρώπους που έχουν τη μικρότερη επιρροή στη διαμόρφωση της πολιτικής. Δεν είμαι κοινωνιολόγος αλλά με τις εμπειρίες που έχω, καταγράφω αυτά που αντιλαμβάνομαι, με το δικό μου τρόπο στον κόσμο που με περιβάλλει. Είχα την εμπειρία να δουλέψω σε μία μεγάλη πολυεθνική για τρία χρόνια και μπορώ να πω με πλήρη βεβαιότητα, ήταν σαφές, ότι ενώ η πολυεθνική αυτή έφερε το όνομα του ιδρυτού της, η οικογένεια του ελάχιστο ρόλο έπαιζε στη λήψη των σοβαρών αποφάσεων. Υπήρχε ένας πρόεδρος, ο οποίος δεν ήταν καν κατ' ευθείαν απόγονος του ιδρυτού αλλά εξ αγχιστείας συγγενής, και δεν ήταν ούτε από τους μεγάλους μετόχους της εταιρείας. Από κει και πέρα όλη η άλλη ιεραρχία της εταιρείας ήταν τελείως ανεξάρτητη από την οικογένεια, η οποία είχε ξεκινήσει αυτή την πολυεθνική και ακόμα περισσότερο η οικογένεια πια δεν είχε την πλειοψηφία των μετοχών. Όσο κι αν προσπάθησα δε την εποχή εκείνη να διαγνώσω έστω μία ομάδα ανθρώπων που να παρεμβαίνουν, δεν είδα κάτι τέτοιο. Και επειδή έτυχε να κρατήσω δεσμούς με πολλά διευθυντικά στελέχη αυτής της εταιρείας εξακολουθώ να έχω αυτή την εικόνα, ότι τελικά οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από κάποιους κεφαλαιούχους αλλά τις παίρνουν οι μάνατζερς. Αποσκοπούν βέβαια στην πρόοδο της εταιρείας αλλά μέσα σε αυτή την πρόοδο τα στελέχη κοιτάζουν να εντάξουν και την εξυπηρέτηση των προσωπικών τους συμφερόντων. Οφείλω δε να σημειώσω ότι αυτή η προσπάθεια γίνεται μερικές φορές τρομερά εμφανής. Υπάρχουν κλίκες οι οποίες αντιμάχονται η μία την άλλη και επιδιώκουν τη συντριβή του αντιπάλου και την αναρρίχηση στην κορυφή της ιεραρχίας. Η εταιρεία αυτή πάντως εξακολουθεί να προοδεύει και να είναι μία από τις μεγαλύτερες στον τομέα των χημικών προϊόντων διεθνώς. Από τις πρώτες των Ηνωμένων Πολιτειών και από τις μεγαλύτερες στον κόσμο. Φυσικά δεν μπορώ να γενικεύσω από μία περίπτωση που ξέρω, όμως διαβάζοντας διάφορα περιοδικά, κυρίως ξένα που ασχολούνται με το μάνατζμεντ, βλέπω ότι το ίδιο συμβαίνει σε πλήθος πολυεθνικών εταιρειών. Αυτό σε ότι αφορά το διεθνή χώρο, διότι στην Ελλάδα ελάχιστες είναι οι μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτές που στην Ελλάδα λέγονται μεγάλες επιχειρήσεις, με τα διεθνή κριτήρια είναι μικρές, το πολύ μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Γι' αυτό αν βάλεις τις 500 μεγαλύτερες βιομηχανικές εταιρείες του κόσμου, πουθενά δεν θα βρεις καμία ελληνική. Που σημαίνει ότι μιλάμε για ελληνικά μονοπώλια, ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για επιχειρηθείς πολύ περιορισμένου μεγέθους. Επιχειρήσεις που είναι υποχρεωμένες να προσαρμόζονται για να επιβιώσουν στο γενικότερο πλαίσιο, παρά επιχειρήσεις που διαμορφώνουν το γενικότερο πλαίσιο, με την πολιτική που χαράσσουν.

Λιθοξόου: Θα ήθελα τώρα να περάσουμε στα εσωτερικά της εταιρείας στην οποία εργάζεστε σήμερα και να μου μιλήσετε για τις σχέσεις της διευθυντικής ομάδας με τους μετόχους.

Χρυσοβέργης: Η Εταιρεία στην οποία εργάζομαι διευθύνεται από μία ομάδα επτά στελεχών. Τα άτομα της διευθυντικής ομάδας συνεργάζονται στενά μεταξύ τους στη χάραξη της πολιτικής της. Κατά κανόνα οι αποφάσεις παίρνονται ομόφωνα. Εάν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις προσπαθούμε να βρούμε πάντα μία λύση κοινής αποδοχής για το καλό της εταιρείας. Στη χάραξη της πολιτικής η διευθυντική ομάδα δεν δέχεται εντολές από τους μετόχους. Οι μέτοχοι ανήκουν σε δύο οικογένειες, τον έλεγχο όμως της επιχειρήσεως έχει πάρει η μία οικογένεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα που δείχνει την ανεξαρτησία της διευθυντικής ομάδας όσον αφορά τη χάραξη της πολιτικής αποτελεί αυτό που συνέβη πριν μερικά χρόνια: Όταν σε ένα πολύ σοβαρό ζήτημα αποφασίστηκε η ανατροπή των αποφάσεων της διευθυντικής ομάδας από τους ιδιοκτήτες, εμείς ήρθαμε σε ρήξη μαζί τους. Προσωπικά αρνήθηκα να εφαρμόσω τη γραμμή που θέλησαν να επιβάλλουν. Με κατάπληξη είδα στην απόφαση μου αυτή να με ακολουθούν και τα άλλα στελέχη του εργοστασίου. Όπως είναι φανερό ήταν μια σύγκρουση ουσιαστική, διότι ήταν η πρώτη φορά που οι μέτοχοι ασκούσαν το νόμιμο δικαίωμα τους να αποφασίζουν αυτοί για την τύχη της επιχειρήσεως τους. Μετά την παντελή άρνηση μας και σε μία ευρύτερη σύσκεψη, οι μέτοχοι βρίσκοντας ένα εύσχημο επιχείρημα, ότι δηλαδή η εντολή που είχαν δώσει έπρεπε να είχε εφαρμοστεί μέσα σε ορισμένα χρονικά όρια, οπότε δεν είχε πια σημασία, δέχτηκαν τελικά να ακολουθήσουν την πολιτική που προδιαγράψαμε εμείς. Σε τρεις μέρες τα αποτελέσματα ήταν θεαματικά και αποδείχτηκε ότι είχαμε δίκιο 100%. Βεβαίως ποτέ δεν ξανάγινε λόγος για το θέμα. Θα πρέπει εδώ να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι τέτοια γεγονότα μάλλον σπανίζουν στην Ελλάδα. Αιτία είναι η ενεργή ανάμιξη των ιδιοκτητών στη διεύθυνση της εταιρείας λόγω του μικρού μεγέθους των επιχειρήσεων. Οι περισσότεροι έλληνες ιδιοκτήτες είναι και οι ίδιοι μάνατζερς, οπότε η δύναμη αντιστάσεως των στελεχών που τους πλαισιώνουν είναι αρκετά περιορισμένη. Οι λόγοι τώρα που μπορούν να ωθήσουν ένα διευθυντικό στέλεχος σε ρήξη με τους μετόχους είναι πρώτον το μέλλον της εταιρείας, δεύτερον διάφοροι λόγοι συνειδήσεως και τρίτον η τυχόν μείωση της προσωπικότητας του. Η αξιοπρέπεια του στελέχους πρέπει να τοποθετείται πάνω από υλικά ανταλλάγματα. Στην αντίθετη περίπτωση το στέλεχος γίνεται μία μαριονέτα της οποίας κάποιοι κινούν τα σπαγκάκια. Από κει και πέρα η όλη του προσπάθεια θα είναι να αντιλαμβάνεται τι είναι αρεστό για να το παρουσιάζει σαν άποψη του.

Λιθοξόου: Η ανάδειξη των νέων στελεχών είναι κάτι που περνάει, μιλώντας για τις μεγάλες επιχειρήσεις, μέσα από τους μετόχους της εταιρείας ή έχει άμεση σχέση με τις επιλογές των παλαιών διευθυντικών στελεχών;

Χρυσοβέργης: Κύρια κάτι που αφορά τα παλαιά διευθυντικά στελέχη. Και εκεί ακριβώς υπάρχει ο κίνδυνος. Διότι όταν υπάρχει μία κλίκα στελεχών στην εταιρεία που θέτει πάνω από όλα τα προσωπικά της συμφέροντα, θα κοιτάξει να προωθήσει τους δικούς της ανθρώπους και όχι τους ικανούς.

Λιθοξόου: Σε μία σύγχρονη και ανεπτυγμένη οικονομικά κοινωνία, όπου η δύναμη της οικογένειας μέσα στις επιχειρήσεις είναι μικρή, όπως συμβαίνει στις δυτικές χώρες για παράδειγμα, υπάρχει μία αποξένωση των μετόχων από την απόφαση και το σχεδιασμό, από τη διοίκηση των επιχειρήσεων. Η εξουσία, η διεύθυνση της παραγωγής έχει περάσει στα χέρια των διευθυντικών ομάδων. Οι μέτοχοι νέμονται ένα ποσοστό από τα κέρδη της επιχειρήσεως, ωστόσο η προσφορά τους στην επιχείρηση όχι μόνο δεν είναι πλέον αναγκαία και καθοριστική, αλλά ίσως να είναι και ανύπαρκτη. Δηλαδή η σχέση τους με την επιχείρηση μπορεί να καταντήσει να είναι μόνον ένα χαρτί - μετοχή. Περνώντας λοιπόν από την περίπτωση του ατόμου ή της οικογένειας που δημιουργεί, συμμετέχει και αναπτύσσει η ίδια την επιχείρηση, φτάνει μία στιγμή κατά την οποία ο ιδιοκτήτης αποξενώνεται από τη διοίκηση της εταιρείας, διατηρώντας μαζί της μόνο σχέση απολαβής κερδών. Αυτό είναι ένα γεγονός. Σε μια τέτοια όμως κατάσταση η θέση των μετόχων – ιδιοκτητών δεν τείνει να γίνει παρασιτική και σε βάρος των διευθυντικών στελεχών; Επομένως τα τελευταία δεν αρχίζουν να σκέπτονται ότι οι μέτοχοι σε κάποιο μέλλον θα έπρεπε να απομακρυνθούν;

Χρυσοβέργης: Σε καμιά περίπτωση η διευθυντική ομάδα, όταν πρόκειται για πραγματικά διευθυντική ομάδα που αγαπά τη δουλειά της, δεν έρχεται σε τέτοιου είδους σύγκρουση με τους μετόχους, ούτε καν υποσυνείδητα. Για τον απλούστατο λόγο, ότι ο ρόλος τους είναι συνυφασμένος με αυτή την ιδιοκτητική δομή. Γιατί τους μετόχους κάποιος άλλος πρέπει να τους υποκαταστήσει στην ιδιοκτησία του κεφαλαίου.

Λιθοξόου: Κι αν ακριβώς ο νέος αυτός ιδιοκτήτης ήταν η ίδια η διευθυντική ομάδα;

Χρυσοβέργης: Αν ήταν οι ίδιοι θα πέφταμε στην περίπτωση όπου οι ιδιοκτήτες είναι και διευθυντές. Θα πρέπει να λάβουμε υπ' όψη, ότι ένας βασικός παράγοντας που κάνει τα διευθυντικά στελέχη να είναι αποτελεσματικά είναι το γεγονός, ότι παρ' όλο που νοιάζονται για την πρόοδο της εταιρείας, ρισκάρουν λιγότερα από ότι οι ιδιοκτήτες. Αυτό τους κάνει να είναι πάντοτε πιο ψύχραιμοι και επομένως να αναλαμβάνουν ορισμένους κινδύνους. Διότι επιχειρηματική δραστηριότητα χωρίς ανάληψη ορισμένων κινδύνων είναι αδύνατη. Αν γίνονταν λοιπόν τα διευθυντικά στελέχη ιδιοκτήτες, ο καθένας θα αισθανόταν ότι κάποιο από αυτό το κομματάκι είναι δικό του πια και από κει και πέρα θα άρχιζε ο ενδόμυχος φόβος μην το χάσει. Στη μια περίπτωση είναι μη χάσεις τη θέση σου, στην άλλη είναι μη χάσεις και το κεφάλαιο σου. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, μία υποκατάσταση των μετόχων από τα διευθυντικά στελέχη δεν είναι νοητή. Το αντίθετο μία κάποια συμμετοχή τους στο κεφάλαιο οπωσδήποτε δίνει ένα μεγαλύτερο αίσθημα συνδέσεως και βελτιώνει την κατάσταση. Δεν θα πρέπει όμως αυτό το ποσοστό να είναι μεγάλο. Εάν τα διευθυντικά στελέχη ελέγχουν την επιχείρηση δεν υπάρχει η δυνατότητα να απομακρυνθούν. Όσο κι αν είναι έξω από τη διαχείριση της επιχείρησης οι μέτοχοι που έχουν αποξενωθεί, τη δεδομένη στιγμή που τα αποτελέσματα είναι εντελώς αρνητικά και μερικές φορές απελπιστικά σε συνάρτηση με τη γενικότερη κατάσταση που επικρατεί, έχουν πάντα τη δυνατότητα, αν και αρκετά δύσκολα, να προχωρήσουν σε μία αναδιοργάνωση. Αναδιοργάνωση σταδιακή που είναι η πιο πετυχημένη ή ακόμα και ριζική αν χρειαστεί. Το τελικό αποτέλεσμα είναι πάντα η αντικατάσταση της διευθυντικής ομάδας με μία νέα.

Λιθοξόου: Ας περάσουμε σε κάτι άλλο. Πιστεύετε ότι οι απολαβές των διευθυντικών στελεχών στην Ελλάδα είναι ικανοποιητικές σε σχέση με τη σημαντική τους θέση μέσα στην επιχείρηση;

Χρυσοβέργης: Νομίζω ότι αν υπάρχει κάποια προστριβή στην Ελλάδα μεταξύ των διευθυντικών στελεχών και των μετόχων βρίσκεται ακριβώς σε αυτό το σημείο. Διότι είναι γεγονός, ότι από τη στιγμή που οι μέτοχοι αποξενώνονται, τα στελέχη επωμίζονται τρομερές ευθύνες και τρομερό άγχος για τη διεκπεραίωση των εργασιών της εταιρείας, ενώ αντίστοιχα η αμοιβή τους δεν είναι ικανοποιητική. Δυστυχώς η κλίμακα των αμοιβών καθορίζεται από τους μετόχους. Και δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Όλα εξαρτώνται από την ευρύτητα αντιλήψεως των συγκεκριμένων μετόχων. Ορίζοντας την αμοιβή του διευθύνοντος συμβούλου δημιουργείται μία κλίμακα αμοιβών ιεραρχημένη προς τα κάτω. Και ίσως αυτό να είναι μία αδυναμία του συστήματος. Οι μέτοχοι όντες αποξενωμένοι εξετάζουν μόνο το τελικό αποτέλεσμα και δεν εκτιμούν όσο πρέπει το βάρος που φέρουν τα διευθυντικά στελέχη. Με αποτέλεσμα οι αμοιβές να μην είναι αυτές που ανταποκρίνονται στις θέσεις τους. Γιατί μην ξεχνάμε, ότι τα διευθυντικά στελέχη σ' αυτό το σημείο υποκαθιστούν τους ιδιοκτήτες σε όλες τους τις υποχρεώσεις, θα πάνε γι' αυτούς φυλακή, αν κάτι πάει στραβά, θα υποστούν την κατακραυγή του κόσμου, θα υποστούν ακόμη υπό ορισμένες προϋποθέσεις το κυνήγημα του κράτους, ενώ δεν απολαμβάνουν τίποτα απ' τα πλεονεκτήματα που έχουν οι μέτοχοι. Αυτό δρα αρνητικά στις σχέσεις, όχι όμως με την έννοια του γιατί να είναι αυτοί και να μην είμαι εγώ. Το ερώτημα που τίθεται είναι: Καλώς είναι αυτοί, αλλά σε αυτό το συσχετισμό των θέσεων θα έπρεπε ν' αμείβομαι καλύτερα.

Λιθοξόου: Θα λέγαμε δηλαδή πως κατά τη γνώμη σας πρέπει ν' αλλάξουν τα ποσοστά στη διανομή των κερδών της επιχείρησης.

Χρυσοβέργης: Βεβαίως. Θα πρέπει να αποφασίσουν οι μέτοχοι, ότι ένα μέρος των κερδών θα πάει στα στελέχη. Έτσι αυτά θα αισθάνονται, ότι για τις ευθύνες και για το άγχος που επωμίζονται αμείβονται αντίστοιχα. Όπως ακριβώς το αισθάνεται ο ιδιοκτήτης - διευθυντής που όλη η απολαβή του κέρδους είναι δική του και κατά συνέπεια αναλαμβάνει το φορτίο αγόγγυστα. Πιστεύω δε ότι το πρόβλημα είναι διεθνές. Στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες οι μισθοί των στελεχών είναι μεγαλύτεροι, αλλά με τη διόγκωση του κράτους και την επέκταση του κρατικού παρεμβατισμού υπάρχει η τάση να περικόβουν οι μέτοχοι τα εισοδήματα των στελεχών, αντί να μειώσουν τα κέρδη τους. Η πολιτική των κυβερνήσεων να ενισχύουν τα χαμηλότερα εισοδήματα πλήττει τις απολαβές των στελεχών. Η μείωση των απολαβών των διευθυντικών στελεχών έχει φυσικά συνέπεια τη μείωση της απόδοσης τους. Κι αυτό είναι σήμερα ένα πρόβλημα των μεγάλων εταιρειών όπου τα στελέχη τους προάγονται και αρνούνται την προαγωγή που τους δημιουργεί συνήθως περισσότερους πονοκεφάλους παρά οφέλη. Διότι θα αυξηθεί το ονομαστικό τους εισόδημα και θα έρθει η εφορία που θα το θεωρήσει αρκετά υψηλό και δεν μπορεί να κρυφτεί με κανένα τρόπο και θα το ρημάξει.

Λιθοξόου: Οι εργάτες και οι κατώτεροι υπάλληλοι όταν θέλουν να αποκτήσουν ένα καλύτερο μισθό ή να βελτιώσουν τις συνθήκες εργασίας τους, αρχίζουν διεκδικητικούς αγώνες, απεργίες, στάσεις εργασίας κ.λπ. Εσείς πώς μπορείτε να πιέσετε τους ιδιοκτήτες ώστε να σας παραχωρήσουν ένα μεγαλύτερο μισθό.

Χρυσοβέργης: Η φύση της εργασίας των διευθυντικών στελεχών αποκλείει αυτή τη μορφή του αγώνα. Ο τρόπος που θα μπορούσαν να το κάνουν έχει να κάνει με τη γενικότερη πορεία της εταιρείας. Σε μία ανερχόμενη εταιρεία η απειλή της αποχωρήσεως των στελεχών επιδρά τρομερά στους μετόχους, όταν μάλιστα έχουν αρχίσει να γίνονται διαρροές, με τελικό αποτέλεσμα να αντιληφθούν, ότι κάτι δεν πάει καλά με την κλίμακα των αμοιβών και να την ανεβάσουν. Σε μία επιχείρηση που βρίσκεται σε ύφεση, στην πραγματικότητα τα στελέχη έχουν μία και μόνη διέξοδο: να βγάλουν την επιχείρηση από την ύφεση και να την ξαναβάλουν σε πορεία αναπτύξεως. Και μέσα στην πορεία αναπτύξεως να διεκδικήσουν καλύτερες αμοιβές. Άλλη λύση δεν υπάρχει.

Λιθοξόου: Πώς βλέπουν τα διευθυντικά στελέχη του ιδιωτικού τομέα της οικονομίας τις σχέσεις τους με το κράτος και το ενδεχόμενο των γενικευμένων κρατικοποιήσεων.

Χρυσοβέργης: Τα διευθυντικά στελέχη διάκεινται δυσμενώς προς τις κρατικοποιήσεις. Η διευθυντική τάξη στη μεγάλη της πλειοψηφία, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, διότι υπάρχουν και τέτοιες, δηλαδή διευθυντικά στελέχη τοποθετημένα πολιτικά - κομματικά αριστερότερα από πολλούς εργάτες της επιχειρήσεως, είναι αντίθετη στις κρατικοποιήσεις. Είναι βέβαια ένα ζήτημα, το πώς καταφέρνουν τα στελέχη που ανέφερα πριν και τα οποία είναι ικανά και άξια στη δουλειά τους να κάνουν τον αριστερό. Διότι πρέπει να πω, ότι πολλές φορές αυτά είναι οι πιο σκληροί εργοδότες και από την άλλη βρίσκονται σε ηγετικές θέσεις κάποιου κομματικού μηχανισμού. Βέβαια τα στελέχη αυτά δεν πολυσκοτίζονται για την αλλαγή, διότι θα περάσουν από τη συνεργασία τους με τους μετόχους, στη συνεργασία τους με το κράτος. Και θα είναι το κόμμα τους σε τελευταία ανάλυση που θα ελέγχει το κράτος. Ελπίζοντας λοιπόν σε αυτή την εξέλιξη ευνοούν κάτι τέτοιο. Η πλειοψηφία πάντως της διευθυντικής τάξης δε θα βλέπει με καλό μάτι τις κρατικοποιήσεις. Είναι προφανές ότι σε μια τέτοια περίπτωση, ανεξάρτητα από τις ικανότητες τους, δεν θα εμπνέουν την εμπιστοσύνη στα κρατικά και κομματικά όργανα τα οποία θα κληθούν να διαχειριστούν την επιχείρηση και επομένως θα αντικατασταθούν. Μία κρατικοποιημένη επιχείρηση είναι αδύνατο να έχει υψηλή παραγωγικότητα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα, τόσο στις δυτικές χώρες όπου οι κρατικοποιημένες επιχειρήσεις είναι συνήθως εις βάρος, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, του κρατικού προϋπολογισμού, όσο και στο σύνολο των επιχειρήσεων των ανατολικών χωρών των οποίων η παραγωγικότητα είναι τρομερά χαμηλή και ως εκ τούτου το βιοτικό επίπεδο εξ ίσου χαμηλό. Πράγμα το οποίο όλοι το παραδέχονται, εκτός φυσικά εκείνων που δεν θέλουν να το δουν.

Λιθοξόου: Υπάρχουν μια σειρά κρατικές επιχειρήσεις ή ελεγχόμενες από το κράτος, όπως τράπεζες, διάφορες βιομηχανίες, διυλιστήρια, ναυπηγεία, βιομηχανία ζαχάρεως κ.λπ. όπου επικεφαλής τους βρίσκονται στελέχη που έχουν όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά τα οποία έχετε και εσείς, τα διευθυντικά στελέχη του ιδιωτικού τομέα, μόνο που εργοδότης τους δεν είναι άτομα, μέτοχοι, οικογένειες, αλλά το κράτος. Ποια πιστεύετε πως είναι τα Κοινά σας σημεία και ποιες οι διαφορές με τα στελέχη αυτά.

Χρυσοβέργης: Πιστεύω ότι υπάρχει τρομερή διαφορά. Τα στελέχη αυτά, μη ξεχνάμε ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι και μάλιστα χειρότερα από δημόσιοι υπάλληλοι, διότι αυτές οι επιχειρήσεις δεν τους εξασφαλίζουν τη μονιμότητα του δημοσίου υπαλλήλου. Αντί να ενδιαφέρονται για το συμφέρον της επιχειρήσεως, ενδιαφέρονται για το προσωπικό τους συμφέρον, τη διατήρηση και βελτίωση της δικής τους θέσης. Θα αναφέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Ένας οργανισμός ελεγχόμενος από το κράτος με δική του παραγωγικότητα, έχει ένα υψηλότατο κόστος και ταυτόχρονα δημιουργεί μία σοβαρή μόλυνση του περιβάλλοντος εκεί που βρίσκεται. Δημιουργήθηκε λοιπόν πρόβλημα λήψεως μέτρων προστασίας του περιβάλλοντος. Μου ζητήθηκε η γνώμη σε επίπεδο διευθύνσεως. Υπήρχαν τρεις λύσεις: Να τοποθετηθούν φίλτρα. Ήταν μία μεσοβέζικη λύση που δεν θα απέδιδε το αναμενόμενο. Να μεταφέρουν τη μονάδα έξω από την Αθήνα, με όλες τις συνέπειες κόστους κλπ. Τρίτη λύση, το προϊόν αυτό, όταν υπάρχουν βιομηχανίες που θα το έβγαζαν με μικρότερο κόστος, να το δώσουν σε αυτές και να καταργήσουν τη δική τους παραγωγή. Θα το έπαιρναν φθηνότερα και σε καλύτερη ποιότητα. Ο διευθυντής τάχθηκε υπέρ αυτής της τρίτης λύσης, λέγοντας ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο η μόλυνση του περιβάλλοντος αλλά και η προάσπιση του δημοσίου χρήματος. Ωστόσο η άποψη αυτή δεν έγινε δεκτή από το γενικό διευθυντή, ο οποίος προτίμησε την πολυέξοδη λύση της τοποθετήσεως φίλτρων. Οι λόγοι που τον οδήγησαν σε αυτή την απόφαση είναι φανεροί.

Λιθοξόου: Με τη συνεχή διόγκωση του κρατικού τομέα της οικονομίας που παρατηρείται σε όλες τις χώρες, πράγμα που σημαίνει συνεχή αύξηση των διευθυντικών στελεχών του δημοσίου, νομίζετε ότι υπάρχει κίνδυνος τελμάτωσης της οικονομίας;

Χρυσοβέργης: Βεβαίως, αυτά είναι τα όρια του καπιταλιστικού συστήματος όπως εξελίσσεται σήμερα. Και μακροχρόνια τραβάει στην ίδια τελμάτωση, εκεί που φτάσανε ανατολικές χώρες, ανατολικές και όχι σοσιαλιστικές γιατί πολύ απέχουν από το σοσιαλισμό. Μόνο που αυτή η αποτελμάτωση θα έρθει σε ένα υψηλότερο επίπεδο ποιότητας ζωής.